fbpx
Независимый
Ресурс
О красоте
все проекты
 

Культура отмены: что это такое и как с этим жить?

Если нас кто-то смертельно обидел, мы можем исключить этого человека из своей жизни: не заглядывать в его соцсети, не отвечать на звонки и вообще сделать вид, что его не существует. Но что будет, если так поведут себя миллионы людей по отношению к публичной личности? Будет канселинг – культура отмены. Оля Третьякова расспросила об этом новом феномене психолога Полину Тур.

Лев Толстой был так себе человек: он издевался над женой, а его личная жизнь противоречила его же нравоучительным произведениям. Узнав об этом, я мысленно вычеркнула Толстого из классиков и не стала смотреть фильмы по его книгам. Моя подруга Лена со школьных времен увлекалась творчеством Майкла Джексона. До тех пор, пока не вышел фильм «Покидая Неверленд», где Джексона обвинили в педофилии. С тех пор, говорит Лена, как отрезало: пропал интерес и к Джексону, и к его творчеству. А еще одна моя знакомая прекратила смотреть фильмы Романа Полански, узнав, что актриса Валентина Монньер обвинила режиссера в изнасиловании.

Можно над нами посмеяться. Можно попробовать убедить нас, что творчество человека надо рассматривать отдельно от его личности. 

Можно, если бы таких людей, как мы, не было слишком много. Выражение cancel culture («культура бойкота» или «канселинг»), описывающее подобную реакцию масс, согласно данным Google Trends, стало одним из самых популярных психологических терминов в 2020 году. 

Что это такое? Публичное осуждение человека, который совершил нечто недопустимое. Причем какое-то время назад это «нечто» вполне могло считаться нормой. Но сейчас — перестало. (Например, изнасилование в браке — само выражение раньше звучало как оксюморон.) Порой делать даже ничего не надо — достаточно что-то не так сказать (скажем, пошутить об ЛГБТ и темнокожих, отпустить кому-то двусмысленный комплимент).

Чаще всего канселинг — это шум в соцсетях. Но иногда на кону оказывается карьера и вся жизнь.

Кого и за что отменяют?

Вообще, почему «отмена»? Выражение впервые прозвучало в 1991 году в фильме «Нью-Джек-Сити». Герой Уэсли Снайпса, возмущенный поведением своей девушки, говорит «Отмените эту суку. Я куплю новую». В 2000-х термин всплыл в Twitter: выражение «you’re cancelled» («ты отменен») стали применять к обидчикам. Сегодня — см. выше — «отменяют» везде, на любых территориях, от виртуальных до реальных.

Но при схожих симптомах, истории «отмененных» и причины «отмены» бывают разными.

Под отмену попадают за реальные преступления и отвратительные поступки. Всерьез о канселинге заговорили в 2017 году, когда поднялась волна #MeToo. Тогда в сексуальных домогательствах обвинили продюсера Харви Вайнштейна. Часть из них была доказана, Вайнштейн получил тюремный срок. Потом в харассменте обвинили актера Кевина Спейси, в результате его выставили из сериала «Карточный домик». Певец R.Kelly получил обвинения в десятке изнасилований, причем его жертвам было по 13-16 лет. Как и Вайнштейн, он был арестован и сейчас находится в тюремном изоляторе.

Под тот же каток попадают за высказанное публично мнение, которое кого-то обидело или в данный момент не популярно. Историю с Региной Тодоренко, думаю все помнят, повторяться не буду. А вот из более раннего: Канье Уэста отменило его собственное цветное сообщество — после того, как он заявил, что «рабство — это выбор». Людей возмутило, что 400 лет рабства Уэст считает вопросом личного желания или нежелания. По сути, он обвинил своих же предков в отсутствии силы воли.

Следующий пункт «отмены» — неполиткорректные шутки. Ксения Собчак выложила в Инстаграме пост, который осуждал погромы в США. Это было видео под песню «Убили негра» группы «Запрещенных барабанщиков». Сторонники #blacklivesmatter юмора не поняли, компания Audi разорвала с Ксений контракт, а немецкое издание Business Insider обвинило Собчак в расизме.

За несколько лет до этого под раздачу попали Мирослава Дума и Ульяна Сергиенко — после фотки в Инстаграме открытки с цитатой из (все того же) Канье Уэста: «To my Niggas in Paris». Последствия оказались катастрофическими. Думу исключили из состава совета директоров собственной компании The Tot, обеим отказали от домов практически все представители fashion-сообщества. Оправдания в духе «мы ни разу не расистки» не помогли.

Из более свеженького: Джоан Роулинг неудачно пошутила о «людях, которые менструируют». Это выражение (его использовали в издании Devex), вызвало у Роулинг вопрос: как же назвать таких людей – уж не женщинами ли? Но оказалось, не все, у кого есть менструация, считают себя женщинами. Есть трансгендеры, которые находятся в процессе изменения пола. Есть так называемые небинарные персоны, которые не определяют себя как мужчин или женщин. И они обиделись.

А некоторые шутки, как выясняется, вообще не имеют срока давности. Компания Disney уволила режиссёра «Стражей Галактики» Джеймса Ганна, когда в соцсетях вспыли его твиты 2008-2011 годов, где он шутит на табуированные ныне темы. «Смех — лучшее лекарство. Вот почему я смеюсь над людьми, у которых СПИД».

А телеведущего Джимми Фэллона пытались «отменить» за «блэкфейс», который он показал в скетче 2010 года.

Канселинг — это хорошо? Или не очень?

Хорошо – в том смысле, что о многих вещах, которые раньше замалчивались, стали говорить открыто. А чем больше людей осуждают какую-то сомнительную идею (поступок, образ мыслей), тем сложней ей распространяться.

«Сначала канселинг явно работал на пользу обществу, — говорит психолог Полина Тур. — Публичный человек больше не мог заявить или сделать что-то неприемлемое и надеяться, что это забудется в ту же секунду. Раньше PR-менеджеры пытались замалчивать поведение своих подопечных. Теперь это гораздо сложнее. Гнев общественности не дает деструктивным высказываниям раствориться в информационном шуме».

Но одно дело — просто отменить для себя кого-то: отписаться, игнорировать его работы. Другое — наброситься с обвинениями. Сеть жестока: она не знает и не хочет знать о презумпции невиновности, не ждет официальных обвинений, не желает слушать оступившуюся сторону.

И канселлинг превращается в кибербуллинг. По-русски говоря, в травлю.

«…Но дальше, как в любом массовом тренде, замешанном на негативных эмоциях, начались перегибы, — продолжает Полина Тур. — Не взвешиваются данные, человека могут «отменить» на основе чьих-то субъективных показаний или ошибок прошлого».

Но и это не самое худшее: канселинг не дает человеку учиться на своих ошибках. Звезда YouTube Дженна Марблс вела свой блог с 2010 года и набрала 20 млн подписчиков. Но решила уйти с платформы в этом году, не выдержав травли за старые ролики, где она пародировала темнокожих и азиатов.

«Если что не так – на вас до конца жизни клеймо, и вообще вы больше не существуете, — говорит Полина. — Вы не имеете права оступиться: есть некий список ошибок, после которых не отмыться. Мне как психологу такая непримиримость кажется разрушительной».

И — зададимся вопросом: всегда ли критика прилетает по точному адресу? В том же интервью с Региной Тодоренко участвовал ее муж Влад Топалов, активно соглашаясь с высказываниями жены. На его карьере это никак не сказалось.

Или другой случай — из российской политики. Наталья Соколова, бывший министр занятости, труда и миграции Саратовской области, лишилась должности после того, как заявила, что жить можно и на 3000 рублей в месяц. А депутат Илья Гаффнер предложил людям, которым не хватает денег, «поменьше питаться«. И ему за это ничего не было.

«Часто люди, которые действительно делают плохие вещи, ответственности в итоге избегают, — говорит Полина. — А больше всего от канселинга страдают за небольшие проступки».

Заметим еще, что иногда страдают не только сами «провинившиеся», но и их родные. И не всегда эти «провинившиеся» совершают (и даже транслируют) что-то «не прогрессивное». Бывает по-всякому, особенно у нас. Сын писательницы Людмилы Петрушевской Федор Павлов-Андреевич публично сообщил на шоу Ксении Собчак, что он гей.

На Петрушевскую обрушилась лавина ненависти гомофобов.

Некоторые публично сжигали ее книги, другие забрасывали ее проклятьями в соцсетях. Можно, конечно, считать, что это не канселлинг, а дремучий хейт, но методы, согласитесь, схожи. Людмила Стефановна, к ее чести, вынесла всё достойно. Но вряд ли это было так легко.

Как вообще реагируют те, кого отменяют?

Остановить канселинг сложно, а часто — вообще невозможно. Регина Тодоренко попросила прощения за свои слова, сняла фильм о домашнем насилии (его уже посмотрели 4,6 млн человек) и пожертвовала 2 млн рублей центру «Насилию.нет». И все равно ей не верят: мол, в воздухе переобулась, лицемерка.

Мирослава Дума с дизайнером Ульяной Сергиенко, которая отправила ей открыточку со словом niggas, тоже извинились за случившееся не один раз. «Я искренне прошу прощения за то, что опубликовала на своей странице в Instagram, — написала Мирослава. — Это слово очень обидное, и я очень-очень жалею, что написала всё это».

Помогло? Нет. Возмущенные пользовали начали раскапывать ее соцсети, выискивая другие ошибки. И, конечно, еще что-то нашли.

Джоан Роулинг, которой часто приходится извиняться (за смерть Северуса Снейпа и Добби, за критику в адрес Дональд Трампа), в истории с трангендерами осталась тверда в своем мнении: «Я знаю и люблю транс-людей, но стирание концепции биологического пола лишает многих возможности осмысленно обсуждать свою жизнь,» — сказала она.

И что? С ее мнением не согласился Гарри Поттер-Дэниел Рэдклифф, а в издательстве приостановили ее контракт на новую книгу. Роулинг также пришлось вернуть награду Фонда защиты прав человека.

Ксения Собчак подала в суд на издание Business Insider за клевету. В своем Facebook она написала: «Люди НЕ делятся на белых и чёрных, кавказцев и азиатов. Но люди делятся на умных и глупых. На тех, кто имеет своё мнение, и тех, кто идёт за толпой. Я не поддерживаю любой протест в любой стране, когда он связан с насилием. Для меня главные ценности — это жизнь, свобода и частная собственность. Я против квотирования и тотального расформирования полиции. Я против грабежей и вандализма. Видимо, в нашем стремительно левеющем мире такие взгляды уже вне закона».

А летом-2020 журнал Harper’s Magazine опубликовал открытое письмо «О справедливости и открытых дебатах», которое подписали 153 деятеля культуры и искусства. Среди них Джоан Роулинг, Салман Рушди, Маргарет Этвуд («Рассказ служанки»), российский шахматист Гарри Каспаров, лауреат Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум. В письме они говорят о том, что в условиях новой реальности нельзя высказать свое мнение без опасения нарваться на бойкот и общественное осуждение.

«В нашей собственной среде распространяется цензура, нетерпимость к противоположным взглядам, мода на шейминг и остракизм, а также стремление растворять сложные проблемы в слепой моральной уверенности», — отмечают подписавшие письмо.

И — здравствуй, Оруэлл.

Что делать с культурой отмены?

Можно ли отменить отмену? Сомнительно. Запреты вряд ли помогут. Но, может, это явление получится регулировать?

«Возможно, есть смысл делать поправку на время и тяжесть проступка, как в Уголовном Кодексе, — предлагает Тур, — К примеру, педофилия – всегда педофилия. Но в 1990-х blackface делали многие комики. Сейчас это считается расизмом и элементом культурной апроприации. Но вообще-то они не были расистами. Просто такое считалось допустимым. А в 1940-х гомосексуализм считался психическим расстройством. Но если кто-то говорил так в те времена, нельзя сейчас «отменять» его за эти слова. Невозможно вернуться в прошлое и обвинять человека с точки зрения сегодняшней морали. Получается, что мы наказываем за грехи, которые таковыми не считались».

Что дальше?

Что будет дальше с культурой отмены? Возможно, получится направить ее в более цивилизованное русло. А может, со временем она сойдет на нет. И тогда начнется обратный тренд – на максимальную нетолерантность. 

Вообще, мне кажется, никто однозначно не может ответить на вот какой важный вопрос: надо ли вместе с так себе человеком отменять и все, что он сделал хорошего? На эту тему недавно высказался Борис Акунин в своем Facebook:

У меня к идее канселинга смешанное отношение. Да, круто, что мы поднимаем темы домашнего насилия и харассмента, круто, что теперь хотя бы думаем, прежде чем оскорбить человека из-за его веса, сексуальной ориентации или национальности. 

И при этом мне не дает покоя вот что. Не знаю, как вы, а я порой хочу найти причину не общаться с кем-то. И вроде бы человек не сделал мне ничего дурного, но как-то не лежит к нему душа. А потом узнаешь о нем плохое – о, а вот и повод нашелся его отменить. Кстати, труды Льва Николаевича я всю жизнь просто терпеть не могла. А тут появилась веская причина никогда его больше не читать. 


А что вы думаете о культуре отмены? Как считаете, надо ли разделять личность и творчество человека?


Эксперт:

Полина Тур
Клинический психолог, когнитивный терапевт, кандидат наук

Ведет образовательный блог @learnpsy «для тех, кто хочет понять себя и других, готов развиваться и умеет думать». На него подписаны 48 тысяч человек.


Читайте также:

Подпишитесь
на нашу рассылку
и участвуйте
в ежемесячном розыгрыше
бьюти-средств
32 голос., в среднем 4,75 из 5
Загрузка...
138
138
Подписка на еженедельную рассылку
Читайте также
Спецпроект
Комментарии
138
Комментировать
Ирина
11 сентября, 2020 at 14:11
Очень интересная статья, спасибо.
У меня нет какого-то черно-белого мнения об отмене, но фильмы Вуди Аллена я смотреть не могу. Они мне заранее неприятны, как сама фигура режиссера, не могу отделить одно от другого.
Но при этом меня убивает тренд этого года сносить памятники историческим деятелями за их грехи, которые по меркам современников считались нормой или даже достижениями. Да, есть тяжкие преступления, но на многие действия закон не имеет обратной силы, кмк. И вот это сожжение памятников Вашингтону и Колумбу мне видится просто проявлением варварства опьяненной вседозволенностью толпы.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена
11 сентября, 2020 at 14:20
Интересная тема) Нравится, что адекватный народ потихоньку начал соображать - оказывается, степень личной возмущенности вообще никак не связана с объективной значимостью чего-либо.
Я над этой темой размышляю очень давно. Очень хорошо помню, как в середине нулевых говорила антифа, что да, любители условно "гитлеровских" взглядов имеют полное право их выражать. А будете затыкать им рот, доживете до намордника на своем. Тогда это было прям буквально святотатство)))
Так вот. По большому счету говорить можно все и обо всем. Уголовного кодекса и этикета человечеству, в целом, достаточно. Поскольку плодить подтексты, оттенки и нюансы (новые виды гендера, сексуальности, возраста, внешности, морали) можно до бесконечности. Нормальные правоохранители итого от этой болтовни по миру не знают уже, как в этом разобраться и кого защищать.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 14:27
Это не оттенки плодятся, а наука развивается. Даже физиологический пол при рождении - не такая простая штука, как думали раньше.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Nadya)
11 сентября, 2020 at 14:32
Да ладно вам накручивать значимости, где ее нет)) Генетических феноменов уже множество и еще откроют вагон. Это не повод создавать бесконечную вереницу сортиров на каждый якобы новый пол.
Унитазы создаются под форму гениталий, а не мозгов.
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 15:01
Согласна, что закон, знание и мораль в принципе дают достаточные рамки для того, чтобы регулировать процессы в обществе. Только – нюанс – они не статичны и должны развиваться в соответствии с развитием социума. Но то, что мы сейчас наблюдаем – это не развитие правовых рамок и не накопление знания – а попытка создать альтернативные рамки "а мне кажется что это вот так и не нужны мне ваши правила")) очень неуклюже выглядят попытки институализации этого в виде законов или каких то других регулирующих актов – получаются законодательно закрепленные туалеты для 5 разных полов – или в альтернативной реальности – запреты и дискриминация из-за сексуальной ориентации (тоже одного порядка явления)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> aether)
11 сентября, 2020 at 15:08
"Только – нюанс – они не статичны и должны развиваться в соответствии с развитием социума."
Да нечему там и развиваться особо даже. База всех УК планеты за всю историю человечества - не причинять вреда живому существу и не посягать на чье-либо имущество. А мелкие красочки, что у Хаммурапи, что у РФ 21-го века - по большей части вредная чушь в угоду тогдашнему царю.
Любого человека нельзя трогать нипочему. И имущество его не трожь. Все.
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 15:14
не хватает все-таки 10 заповедей или их аналогов на регуляцию современного общества))))))))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Лиза (-> Nadya)
11 сентября, 2020 at 22:33
А ссылки на конкретные научные статьи предоставите?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 23:27
Лучший коммент!!!!!!
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Лиза)
12 сентября, 2020 at 17:43
https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
Вот, пожалуйста, статья в Nature со ссылками на конкретные исследования.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина (-> Nadya)
12 сентября, 2020 at 18:20
Без обид, но после того, как ученые всех обманывали и ложные исследования продвигали, а потом сами в этом признались и оказалось, что никто это не проверяет, я в это вообще мало верю. Все ученые тоже люди
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Дина)
12 сентября, 2020 at 18:33
Какие конкретно исследования Вы имеете в виду?
Да, учёные - люди, несовершенные и не всегда добросовестные, но научный метод, и только он, позволяет получать объективные знания. Пока ничего лучше не придумано.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина (-> Nadya)
12 сентября, 2020 at 18:46
Разные. В каких условиях они проводились, почему именно так, какие методы? В общем миллион нюансов и подогнать исследования под себя с любом случае возможно. Верить или нет это дело каждого. Но я интересовалась этой темой очень подробно и оказалось множество возможностей сделать так, как хочется или просто неправильно.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya
11 сентября, 2020 at 14:23
Не согласна, что культура отмены тождественна цензуре: скорее, наоборот. Никому не запрещают высказывать мнение. Но это не значит, что мы не несëм ответственности за то, что говорим. Например, как частное лицо я могу прервать общение с тем, кто выразил расистские или гомо- и трансфобные взгляды, и пойму тех, кто не захочет со мной общаться из-за моих взглядов. У публичных лиц же и зона влияния несравнимо больше, и зона ответственности, естественно, тоже. Своим высказыванием Роулинг "отменила" существование значительного количества людей, которым и без этого было нелегко. Это hate speech во всей красе. И "страдает" она именно за hate speech, а не за свободу слова.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ава (-> Nadya)
11 сентября, 2020 at 16:07
Извините, но женщины всю жизнь боролись за свои права, за свои интересы, за свою жизнь и теперь в этой газетенке вся их многолетняя работа свелась к их физиологической функции и объеденению с другими группами, тоесть мы теперь и самоопределения не заслуживаем и это ужасно, неужели у журналиста нет места для 3ех лишних слов, чтобы написать женщины, трангендеры и пр., тоесть сочинить и написать эту чушь, время и место есть, а написать с Уважением к каждой группе людей нет. И мне кажется, абсолютно понятным, что они это сделали, чтобы показать, какие они толерантные и какие они слова знают... просто тьфу на них
ответить
Заполните все поля
Отправить
Расторопша (-> Nadya)
11 сентября, 2020 at 20:57
Не врите и не передёргивайте. Hate speech - это называть женщин "персонами с маткой" или "менструирующими персонами". А всё во славу фармкомпаний, наживающихся на калечащих операциях и транс-терапии
ответить
Заполните все поля
Отправить
Юлия (-> Расторопша)
12 сентября, 2020 at 11:25
Вот тут стало обидно за фармкомпании. Что за неграмотное обвинение?! Каким образом фармкомпании наживаются на операциях? Нет, я ещё могу понять, на лекарствах- хоть терапия, обеспечивающая изменение гормонального фона, это капля в море прибылей производителей лекарств, хотя бы потому, что принимает их даже не каждый тысячный человек. Но операции тут причём? Давайте храбро выступим против стоматологов- они мерзко наживаются на дырках в зубах? Ну а многомиллионная индустрия косметики- это вообще гнусный заговор против женщин. Нет, круче всего продавцы еды, эти наживаются вообще на всех.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина (-> Юлия)
12 сентября, 2020 at 17:50
Я вот тоже не думаю, как Расторопша, но все таки надо заметить, что стоматолог это необходимость, косметика это по желанию, можно покупать а можно нет, а без еды вообще прожить нельзя. А операция это решение каждого и терапия лекарствами длится всю жизнь, так что очень даже наживаются и чем больше людей становится, тем больше денег приносит это дело. Но так же я считаю, что это выбор каждого.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Расторопша (-> Юлия)
14 сентября, 2020 at 13:15
Почитайте, как лоббируется ввод гормональной терапии и транс-операций в страховку, опоачиваемую государством и в каких странах он уже введён. Ну, знаете, прокладки не введены, аборты не оплачиваются, добровольная стерилизация/вазектомия - нет, а грудь отрезать да гормоны поколоть - вперёд, не то скажут, что трансфобия.
Транс-люди частенько не доживают до 50-60, а приём гормонов сейчас пытаются назначать чуть ли не дошкольникам. Также можете погуглить фото рук, из которых вырезаются куски для создания членов и "передних" отверстий, которые зарастают, если их регулярно не стимулировать.

Смешивать стоматологию, пищу (без которой умирают, вообще-то) и косметику - весёленькое передёргивание. С какой целью аы это делаете?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Внезапная улитка
11 сентября, 2020 at 14:37
Трансгендеры и небинарные персоны обиделись на то, что их назвали женщинами...хм. Тогда женщины должны обидеться на трансгендеров, за то, что те обиделись, что их назвали женщинами. А то получается, что быть женщиной это что-то ужасное)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Соль (-> Внезапная улитка)
11 сентября, 2020 at 15:12
Женщины должны теперь обидеться, что не могут называть себя женщинами. Вот за Роулинг больше всех обидно, что за бред? То есть, если наступила менопауза(например), то ты уже неопределенное существо? И фаны удалили все упоминания о ней с сайта о ГП, казнить маму Ро. Не ожидала такого от казалось бы адекватных людей
ответить
Заполните все поля
Отправить
Алина
11 сентября, 2020 at 14:41
Да какой к черту hate speech у Джоанн Роулинг. Она говорит о том, что слово женщины становится неупотребимым в официальной лексике в связи с появлением еще кучи терминов. И знаете я согласна. В конце концов она не сказала убейте их всех или давайте запрем их, сожжем или пеестанем видеть. Она всего лишь напомнила, что обычные женщины все еще существуют. А на нее накинулись.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аня
11 сентября, 2020 at 14:44
Интересная тема, спасибо , Оля. Недавно в открытый доступ выложили переписку знакомых Диккенса в которой писатель пытается упрятать в сумасшедший дом свою жену ( которая родила ему десятерых детей) , чтобы жениться на своей восемнадцатилетней возлюбленной. Изменило ли это мое отношение непосредственно к Диккенсу, да конечно. Но не к Оливеру Твисту или другим героям его произведений.
Меня во всех этих историях пугает, что в современном информационном мире очень сложно отследить достоверность предполагаемого преступления. С тем же Вуди Алленом - ведь обе независимые комисси подтвердили его невиновность. А обвиняемая сторона , как раз попадалась на лжи. Но почему то информационно сообщество ополчилось именно на режисера(
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ирина (-> Аня)
11 сентября, 2020 at 14:58
Согласна, с достоверностью очень сложно. Причем еще пугает, что для обвинения доказательства не нужны, достаточно просто сказать. И это потом обвиняемый должен защищаться и доказывать. А потом еще ложки нашлись, а осадочек остался.
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Аня)
11 сентября, 2020 at 15:07
Отношение к литературе – это вообще конечно бедствие. Есть такая штука как уважение к тому что называется "культурным наследием" (выражение ужасное, но точное). Проблема "новой этики", в том что для нее нет ничего важнее ее самой – fiat iustitia et pereat mundus
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аня (-> Ирина)
11 сентября, 2020 at 15:18
Да после некоторых обвинений уже не отмыться, единственное, что немного оправдывает общество , это , то , что слишком долго преступления на сексуальной почве просто замалчивались . И в целом движение metoo я очень поддерживаю , просто бесит , что на этой волне многие решили просто пропиарится в выгодную для себя сторону(
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аня (-> aether)
11 сентября, 2020 at 15:58
Особенно радует обвинения в сексизме в сторону некоторых писателей . Например , почему у Толкиена женщинам уделено так мало внимания и они не участвуют в военных походах. С одной стороны радует , что историки решили не щадить «культурное наследие» и выкладывают пусть не всегда лицеприятные факты из жизни авторов , просто нужно объяснять контекст времени, и что отношение Толстого или Диккенса к своим жёнам - это следствие нравов самого общества в первую очередь. Про нас я тоже думаю потомки будут вздыхать и считать невеждами во всех смыслах)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> aether)
12 сентября, 2020 at 01:18
Согласна:)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Лена Пи (-> aether)
12 сентября, 2020 at 08:03
"Проблема "новой этики", в том что для нее нет ничего важнее ее самой" - спасибо, эта формулировка отзывается аплодисментами в моем сердце. Новая этика - подросток-нарцисс, максимализм которого зашкаливает по причине суперлиберальных родителей. Ждем, когда закончится пубертат...
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether
11 сентября, 2020 at 14:52
Никакая это не культура, пардон. По сути это же суд Линча – в сетевом исполнении)) зачем только этот неудобочитаемый и сильно криво переведенный синоним?

С развитием интернета и соцсетей в частности появился новый общественный институт – "толпа" – охлос, да он самый)) и все стало очень просто... зачем учиться – можно при известном таланте стать аккаунтом-миллионником и орды фолловеров будут смотреть тебе в рот, какую хрень бы ты ни порол... зачем нафиг суды и вся юридическая система – я сам знаю, что этот гад – преступник, мне этого достаточно... Ну и соцсети предлагают конечно идеальную платформу для потока сильно эмоциональных и не сильно компетентных мнений и организации их в тренды. К этому оказываются сильно чувствительными политики – и вот уже популистские партии заседают в реальном парламенте. На этом пытается заработать самый разный бизнес – и успешно это делает. И вот нам уже продают спасение планеты и гендерное равенство в баночке косметика и спорт-леггинсах))

В общем, повторюсь, никакая это не культура, а недостаток знаний, разболтанность восприятия и общее отсутствие психической гигиены. Очень надеюсь что это скоро много кому надоест и умные люди найдут способы, чтобы люди не лишились уж совсем способности к обучению и дисциплине. Пока на это очень похоже
ответить
Заполните все поля
Отправить
Надия (-> aether)
11 сентября, 2020 at 16:39
Аплодирую стоя👍
Об отсутствии психической гигиены в социальных сетях давно известно - это, простите, какая-то клоака, куда лишний раз заходить не хочется, потому что лень потом руки мыть:))
Жаль, что эту грязь "пытаются протащить" (словечко из Булгакова, который вообще был морфинистом) в реальную жизнь.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Vera
11 сентября, 2020 at 14:58
Лицемерие во всем... Самый маразм -это то, что достают заплесневелвые твиты и высказывания из прошлого (когда отношение было другое и разные вещи были приемлемы) и осуждают за них СЕЙЧАС. То есть по этой логике сейчас мы говорим что-то нормальное по нашим меркам (например, "а если Кардашьянов отменили, отменят ли моду на толстые попы?), а в недалеком будущем теперь представьте, что словосочетание "толстая попа" станет неприемлемым, и нас начнут гнобить за это?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Vera (-> Vera)
11 сентября, 2020 at 15:00
хотя что я говорю, толстые люди уже не fat, а alternatively fit
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Vera)
11 сентября, 2020 at 15:10
жаль персонажей, для которых право сказать "негр" или "толстая жопа" является символом их свободы и неущемленности в правах
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> aether)
11 сентября, 2020 at 15:55
"жаль персонажей, для которых право сказать "негр" или "толстая жопа" является символом их свободы и неущемленности в правах"
Буэ-то какое, боги. А потом светлые человеки думают, за что нас ненавидят.
Все эти ваши "жаль" - это обыкновеннейшая попытка встать сверху и обоссать. Унизить. Сделать то же, что делает любой уголовник, насилующий сокамерника. В ваши головенки даже не приходит понимание этого. Спасатели планеты ети вашу в качель. Оплоты морали.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аманда (-> aether)
11 сентября, 2020 at 18:16
Так как ее называть, если она и правда толстая?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аника (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 18:28
После вашего комментария хочется отмыться
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Аманда)
11 сентября, 2020 at 18:46
если своя, то как угодно)) а если чужая – то никак))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Аника)
11 сентября, 2020 at 19:09
Благословляю.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> aether)
11 сентября, 2020 at 22:55
Это где вы такое прочитали ?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Zonnie (-> Аманда)
12 сентября, 2020 at 21:39
Альтернативно (но таки) fit, в форме, судя по логике выше))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аманда (-> Zonnie)
13 сентября, 2020 at 14:14
)) Ну, я в Америке не живу, поэтому толстая для меня останется толстой)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Анна
11 сентября, 2020 at 15:02
Во всем этом страшно то, что любой мало мальский слух, выдернутые из контекста слова могут просто уничтожить человека. Через какое-то время, конечно, выяснится, что никто ни в чем не виноват, только вот карьера и репутация разрушены, здоровье подорвано, а толпа "судей" устремилась к следующему "преступнику".
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аманда
11 сентября, 2020 at 15:15
Когда-то это называлось бойкотом.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ава
11 сентября, 2020 at 16:23
Очень раздражает, что многие модные и косметические бренды теперь "бегают за толпой" , тоесть пытаются ей угодить и выполняют все её желания, хотя, как мне кажется бренды должны задавать тон, должны вести за собой и иметь характер, а человек сам выбирает, что ему нравится или нет, как сказал Стив Джобс "люди сами не знают чего хотят", а сейчас почти все стелятся и подстраиваются под людей, которые спми не знают чего хотят
ответить
Заполните все поля
Отправить
Няня Огг
11 сентября, 2020 at 16:42
Это не культура, здесь слово с  положительной коннотацией обозначает вредное явление.

Это большой шаг назад. Это именно отрицание культуры нормальной дискуссии и принятия существования чужого мнения, это не культура, а культурный конформизм.  С направлением к перманентной цензуре и угрозе остракизма.

Когда-то в студенчестве мы любили дискуссии, вроде:  что важнее - справедливость, милосердие или свобода. Так вот, это  - даже не выбор между ними. Это то, что делает все три явления невозможными.
ответить
Заполните все поля
Отправить
rina
11 сентября, 2020 at 16:50
Мало не сказать чего-то, за что могут накинуться. Надо еще обязательно поддержать "правильное" мнение так, чтобы толпа оценила и сочла достаточным. За недостаточную поддержку BLM нехило так проехались по некоторым.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa (-> rina)
11 сентября, 2020 at 16:58
Вот это было очень неприятно. Сначала угрозы, что не поддержали, а потом угрозы, что недостаточно, а потом угрозы, что денег не дали и т д, а некоторые очень хорошо подстроились после каждой угрозы сразу на колени.
И очень приятно было читать немногочисленные комментарии людей , которые выражали благодарность за просто поддержку)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ирина (-> rina)
11 сентября, 2020 at 17:16
Ладно, BLM. Олсен затравили из-за того, что она недостаточно скорбела по Чедвику Боузману, а именно не выложила R.I.P.-пост.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa
11 сентября, 2020 at 17:25
Я сейчас абсолютно серьезно хочу спросить? Почему трансгендеров называют "трансгендеры", если их цель смена пола, то почему не называть их мужчина или женщина по их желанию (смотря какой переход они хотят сделать или сделали)? Мне на самом деле интересно, если кто знает напишите пожалуйста.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> Pipa)
11 сентября, 2020 at 23:00
Вот именно , почему бы им на начать оскорбляться на слово трансгендер. А потом ещё на что-нибудь
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa (-> Таня)
11 сентября, 2020 at 23:45
Вот и я не понимаю. Логично же, что слово трансгендер должно быть под запретом, потому что человек сделал выбор. Он же его не делает для того, чтобы всю жизнь именоваться трансгендером, он же это делает, чтобы стать мужчиной или женщиной. В общем ничего не понимаю.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Gina (-> Pipa)
12 сентября, 2020 at 00:02
В норвежском журнале (от шведской сети косметики) прочитала в статье о влиянии гормонов на красоту:"Если вы биологическая женщина...."
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa (-> Gina)
12 сентября, 2020 at 17:17
Как-то странно получается...
ответить
Заполните все поля
Отправить
Юлия
11 сентября, 2020 at 17:38
Я не могу смотреть фильмы с М.Ефремовым,раньше любила,а сейчас противно
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марина (-> Юлия)
12 сентября, 2020 at 10:31
Аналогично. Вообще, как мне кажется, было бы неплохо не посещать концерты, выступления тех, кто его яростно защищает. И его тоже, если вдруг он не "засидится"
ответить
Заполните все поля
Отправить
Юлия (-> Марина)
12 сентября, 2020 at 11:37
А почему? Человек совершил преступление, получил наказание. Между прочим, максимально возможное в соответствии с законами вашей страны. Почему вы, вне наказания, определяемого каким-никаким судом, позволяете себе подвергать его остракизму, и не только его? Тем более, если меру пресечения со временем изменят? Почему, на основе каких нравственных соображений вы считаете возможным для себя его судить? Вы лучше его? Не то, чтобы я его защищала, но чисто теоретически- судить человека, совершившего дурной поступок, можно только на основании безупречно прожитой собственной жизни.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa (-> Марина)
12 сентября, 2020 at 17:20
Какая глупость. Это его друзья. Плох тот друг, который наоборот отвернется от друга в тяжелой ситуации.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марина (-> Pipa)
13 сентября, 2020 at 04:38
Не считаю глупостью, да и защищать можно по разному, одно дело приватно поддерживать его, его семью и другое - на всех каналах кричать, что в машине помимо Ефремова был еще кто-то, кто и совершил наезд! Мол всякое бывает, все имеют право на ошибку, да все имеют,но и отвечать все должны за ошибки. Или только простые смертные?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марина (-> Юлия)
13 сентября, 2020 at 04:42
Возможно, вы и правы, но моя позиция такова. И да, не сажусь за руль пьяная. Как то так.
Судя вашей логике, никто тогда никого осуждать не имеет право, тк безгрешных нет. У вас получается никого никогда не судить? Если да, снимаю шляпу
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Марина)
13 сентября, 2020 at 13:01
Для меня этот случай- "один из...", были уже Меладзе, Радзинский, Якубович, легион "золотых мальчиков", Долина заявившая в интервью, что номер ее машины есть у гаишников и ее не останавливают. Но волна народного хейта и остракизма обрушилась исключительно на Ефремова.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> Марика)
13 сентября, 2020 at 18:04
Так эти вроде не были ещё пойманы за убйиством человека
ответить
Заполните все поля
Отправить
Бендер (-> Марика)
13 сентября, 2020 at 18:04
Потому что не были выложены видео с пьяными вышеперечисленными товарищами, вываливающимися из-за руля машины. Ну и переобувание в прыжке с "я извиняюсь, постараюсь исправить" на "докажите, что это был я" любви ему не добавило.
Если бы он остановился на изначальной позиции, большинство бы и взывало к милосердию, я уверена.
Я, если честно, до этого случая и не знала ни про Долину, ни про Меладзе. Я так подозреваю, что в силу настолько прозрачного освещения вопроса он просто стал тем человеком, на которого и вылилось всё народное осуждение. Да, в этом плане ему не повезло. Но вообще-то он человека убил и попытался достаточно топорно отмазаться.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Таня)
13 сентября, 2020 at 18:59
Меладзе, Радзинский и Якубович тоде были виновны в смерти людей в ДТП.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марина (-> Бендер)
13 сентября, 2020 at 20:05
С языка сняли, абсолютно схожие мысли. Может наши селебрити задумаются, что бывает и так
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Бендер)
13 сентября, 2020 at 23:19
Бендер, я понимаю о чем вы. Конечно, столь детальное освещение этой темы дало возможность бОльшему количеству людей о ней узнать и высказать свое отношение и обоснованные опасения о том, что виновный может избежать наказания (мы же помним дтп топ-менеджера одной нефтяной компании, который выехав на встречку убил двух женщин, а потом записи с камер исчезли. (Замечу в скобках, массового возмущения не было, как ни прискорбно, а Лев Лещенко говорил: "чего пристали к хорошему человеку?").
И поведение Ефремова в суде, безусловно, не вызывает уважения, согласна. Но это все детали более обширного паззла. Я не просто так Долину упомянула. Она прямо, на голубом глазу, в программе "100 вопросов к взрослому" рассказывала о том, что ее не останавливают, так как есть договоренности по этому поводу с начальником ГАИ. И вот это ощущение собственной безнаказанности- это то же самое, что привело Ефремова на скамью подсудимых. А для людей это норма жизни, в которой они не стесняются признаваться. С начальником гаи договоренность, записи с камер, если что, исчезнут, делов-то. Ефремова просто показали "крупным планом", а прецедентов был вагон. Если это заставит кого-то не сесть за руль пьяным- прекрасно, но сильно сомневаюсь, увы. Исключительность- это пьянящая штука такая.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Бендер (-> Марика)
14 сентября, 2020 at 00:40
Госпожу Долину, кстати, как и господина Ефремова я для себя уже cancelled именно за это интервью)
Тут в комментариях была здравая мысль о том, что пока ты "выключаешь" какую-то личность для себя, из своего личного фокуса (вспомнила серию Черного зеркала по этому поводу, хех), без травли и обличительных речей, в этом нет ничего ни нового, ни предосудительного. Это моё личное дело, почему я не слушаю Долину. Спросят - отвечу, но пост на эту тему писать не буду. Другой вопрос, что "да чего все к нему так прицепились?" лично я воспринимаю как приглашение к дискуссии)
Я надеюсь всё же, что прецедент с Ефремовым включит голову у некоторых товарищей. А ещё я надеюсь, что карьеры у господина Ефремова больше не будет.
Всё жду, когда мой игнор сработает на господине Башарове)))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Бендер)
14 сентября, 2020 at 02:23
Согласна с вами.
С Башаровым и, правда, трагикомедия - Тодоренко, за ее, безусловно, вредное высказывание подвергли остракизму, а Башарова за те самые осуждаемые деяния- нет.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марина
11 сентября, 2020 at 18:40
Кажись, по миру распространяется эпидемия обиды.
Только нюанс в том, что если ты обижен и свою обиду никак не можешь проработать и отпустить - это ТВОИ проблемы, а не чьи-то ещё.
Сейчас люди в масштабе всей планеты вот так вот занимаются тем, что используют любые поводы потыкать своими обидами кому-нибудь в лицо, найти объекты (в лице популярных личностей) и переложить ответственность за свою жизнь на них. Это же гораздо проще, чем заниматься своими собственными делами и проблемами. И такие выраженные обиды - не что иное, как самая банальная агрессия. Кто тут жертва - зачастую большой вопрос.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> Марина)
11 сентября, 2020 at 23:01
Да , сейчас золотое время для обиженок
ответить
Заполните все поля
Отправить
Настика
11 сентября, 2020 at 18:42
Непонятнее всего для меня,когда вытягивают факты из прошлого, в поисках лишь бы за что зацепиться. По сути без основания, только желание навредить. Прошлое не изменить, а человек мог уже измениться и мыслить иначе.
То есть теперь можно/круто кого-нибудь травить. Травля ради шумихи. Или чем не понравился человек, надо отомстить таким образом. Не так посмотришь, промолчишь - виновен. Причины высосанные из пальца. Куда катиться мир....это ужасно.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pauline (-> Настика)
11 сентября, 2020 at 21:45
Не то, что человек успел поменяться, а мир и нормы. В мои школьные годы черный юмор был абсолютли одобряемым, вспомнить только happy tree friends или cyanide&happiness. А сейчас как-то уместнее самокритичные мемы, и оба варианта ок)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Millerellim@mail.ru
11 сентября, 2020 at 19:08
При любых перекосах в мире, в отдельно взятом государстве, стране, городе и т.п. Вылезает всякая мразь, твари, нелюди, и просто глупое, тупое быдло и начинают казнить все и вся потому, что можно, безнаказанно и поддерживается толпой, и это страшно. И в данной ситуации наблюдается тенденция именно такая, к сожалению.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика
11 сентября, 2020 at 19:55
"Мазох был мазохистом, маркиз Де Сад - садистом, и все они бухали, и Мусоргский бухал"(с)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика
11 сентября, 2020 at 20:23
Тема очень сложная и неоднозначная, я предпочитаю все-таки каждый случай рассматривать индивидуально, а не вырабатывать какую-то единую линию партии. "Людоедская" позиция, совершенное преступление и т.д. - это не то же самое, что найденный на свалке истории твит десятилетней давности с шуткой, звучавшей в то время из каждого утюга.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Марика)
11 сентября, 2020 at 21:01
А что конкретно делать будете? Ну вот даже когда людоедское или преступление. С учетом, что вы не сотрудник официальных органов.
Это самый главный вопрос данной задачи.
В соцсети писать? Ну так все вышепомянутые прекрасные люди и пишут. Создавая итого цунами. Вы ж не запретите незнакомым не всегда адекватам с вами соглашаться))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 21:51
Если некое публичное лицо что-то ужасное совершило или высказывает, с чем я смириться никак не могу, я его просто в своем пространстве буду игнорировать, делать выбор не в пользу его фильма/магазина/ etc... даже писать в соцсети не буду, разве что если где-то к слову в разговоре придется. Я имела в виду какую я сама для себя позицию займу по отношению к персонажу.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Марика)
11 сентября, 2020 at 22:48
Да, все так. Я почему спрашиваю. Пытаюсь показать, как выглядит более-менее адекватная позиция (вы ее описали) - на социальном, "заметном" поле. Именно в ее реальном исполнении, без абстракций.
Прикол в том, что никак не выглядит. Это сугубо внутренняя работа. Ибо число Данбара (количество личных связей) не превышает пары сотен, да и не все ваши контакты думают как вы. А на внешнем уровне любые битвы по умолчанию обречены на свалку, потому что - внезапно! - объективной истины не существует, люди разные и ценят разное. Некоторые даже хотят говорить слово "негры" и "гитлер". Я не знаю, зачем им это, но они есть.
И вместо чтоб в этом бульоне отыскать что-то универсально ценное (к примеру, активней педалировать неприкосновенность жизни и имущества любого человека, а чтение моралей посторонним приравнять к хулиганству - поскольку бесит и мешает коммуникации), граждане добавляют жару и создают еще классификаций... и еще... и еще вот такое забыли... и этих не учли... Хочется буквально кричать - очнитесь, олухи, тут планета людей, а не клуб собаководства.
Такие дела. Извините за много букв)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Елена)
11 сентября, 2020 at 23:13
"активней педалировать неприкосновенность жизни и имущества любого человека" - прекрасно было бы, основа основ.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Анастасия
11 сентября, 2020 at 21:01
Мне не кажется, что и тридцать лет назад шутки про чернокожих были хорошей идеей. То, что люди равны (этическая максима), было провозглашено сильно раньше, чем в 2020. Так что да - те, кто в 1990-х шутил (уже не говоря про Собчак, которая пошутила не в 90-х), прекрасно понимали, что они делают. И если общественное негодование по поводу их расизма (а это расизм) прилетело только сейчас - что ж, это хорошо, что прилетело.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pauline (-> Анастасия)
11 сентября, 2020 at 21:48
Видео с собчак и ее «рабами» (интересно было бы сообщить тому официанту перевод) - официально самое кринжовое, что я видела в 2020 (тикток рудковской просто не успела глянуть))
ответить
Заполните все поля
Отправить
SunnyM (-> Анастасия)
12 сентября, 2020 at 19:14
А вы думаете, чернокожие не шутят про азиатов или, например, индусов, пародируя их акцент? Только вот у тех нет времени, чтобы все это замечать и обижаться, они работают и живут своей жизнью.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Анастасия (-> SunnyM)
13 сентября, 2020 at 21:58
Расизм и национализм - это повсеместно распространенное явление. Он становится острой проблемой не тогда, когда у людей есть время, чтобы обижаться, а тогда, когда в обществе резко сталкиваются расовые или этнические группы. В данном случае условные белые (там много национальностей) и условные черные (собственно говоря - тоже много, но кто их разбирает). Индусы и черные или черные и азиаты, видимо, пока не поставлены в такую общественную ситуацию. Возникнет ущемление в правах между этими группами (при их достаточной многочисленности), найдется время, чтобы обидеться.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Расторопша (-> SunnyM)
14 сентября, 2020 at 16:57
А вы уроженка Индии или одно из многочисленных азиатских стран, чтоб за несколько МИЛЛИАРДОВ людей говорить?
ответить
Заполните все поля
Отправить
SunnyM (-> Анастасия)
15 сентября, 2020 at 10:03
Во многих случаях это сугубо объективное мнение. Как человек, родившийся в Эстонии, постоянно слышу вопросы от россиян - "Я слышал, русских у вас обижают". Есть такое же мнение и среди некоторых местных тоже. Только эти местные предпочитают выпячивать это мнение, вместо того, чтобы выучить язык и все, что нужно, чтобы не чувствовать дискриминацию и национализм. И обычно негодует именно низший класс населения, условные рабочие и кассиры (не так же ли и в США?). Вполне уверена, что подобная ситуация уже давно относится и к черному населению в Америке.
И не обязательно жить в Индии или Азии, чтобы видеть очевидное - среди тех, кто в участвовал в погромах и громко возмущался, индусов и азиатов не наблюдалось (это ответ Расторопше ниже).
ответить
Заполните все поля
Отправить
Бессердечная Гравитация
11 сентября, 2020 at 21:34
У Джеймса Ганна, справедливости ради, дела сейчас идут еще лучше, чем до скандала с твитами.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня
11 сентября, 2020 at 22:58
Тема слова «негр» ещё в Брате-2 была раскрыта, там ГГ объяснил почему он использует это слово и не понимает почему это оскобление)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Юлия
11 сентября, 2020 at 23:02
За Роулинг мне особенно обидно: сильная женщина, достигшая успеха своим трудом.

«Отменяя» Роулинг, все как-то забыли, что ей пришлось публиковаться под инициалами J.K., “потому что мальчики не будут читать книгу, написанную женщиной». Это и сейчас никого не смущает, подумаешь, в 21 веке женщины вынуждены скрывать свой пол. То ли дело персоны с менструацией.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Юлия)
12 сентября, 2020 at 09:44
Мне ситуация вокруг Роулинг вообще непонятна: мало того, что какое-то линчевание здравого смысла, так еще пошел откат - преуменьшение роли женщины, пола женщины вообще, женщиной вновь стало быть стыдно-не стыдно, а вообще: зря.
Кроме того, если уж заниматься градациями, оказались не затронуты такие группы, как женщины без матки в силу вродженного недоразвития, в силу ампутации или физиологического нефунционирования: возрастного или по здоровью (никого не забыла?)
Я, конечно, встречала группы поддержки для тех, кто "перестал считать себя женщиной", из-за социального давления после операции, но эта было так много лет назад! Это такая дремучесть, как мне кажется
Женщины не объединяются по, извините, качественному признаку, потому что это бред, ведь да же?
И сортировать себя - это откат к евгенике, а не шаг к прогрессивному обществу.
И то, что сейчас происходит в мире, в информационном поле, сдвиги в массовом сознании - не есть признак здоровья общества.
Я признаю проблему расизма, но в России "негр" - это только обозначение принадлежности к расе, а не насмешка и разделение по тому самому "качеству".
В наших учебниках раса именовалась "негроидной", и лишь недавно для нее дали второе обозначение - "экваториальная". Ок, давайте заменим в тех языках, где черный "negro" на какой-нибудь "ecuadoro" . Но, вот в чем вопрос. Не найдут ли экваторианцы и в этом случае, что предъявить и налутить новых ништяков?
Есть несколько знакомых, вместе обучались, в группе для простоты их называли "вон тот черный", "ну этот негр" - и им было норм, нормально все, ребят, говорили они, в вас нет этого всего, вы другие. Ну как бы да, мы сами потомки рабов, кому тут что предъявить?
И да, Оскар. С опаской жду Оскар-24. Потому что - формализм.
Потому что Аватар точно не пройдет. Хотя, конечно, части правил уже соответствует: про этнические меньшинства, хоть и фантастические.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 22:18
Не всегда стоит ориентироваться на учебники. Расы, как таковой, с научной точки зрения не существует. Существуют разнообразные фенотипы. Посмотрите на "негров" в разных регионах Африки - они меньше схожи, чем жители соседних стран в Европе.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Элли (-> Nadya)
12 сентября, 2020 at 23:20
Видимо у вас имеются все последние исследования о поле расе и прочее? Вы так говорите, как будто принадлежать к какой то расе это что-то плохое и позорное, так скоро докатимся, что быть россиянином, французом или арабом это иллюзия, а потом уже и до пола недалеко. Причем здесь разница в регионах? Итальянцы в разных регионах абсолютно разные, но они все итальянцы при этом. Мы все разные и это прекрасно, если бы все были одинаковые, то это утопия.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Элли)
13 сентября, 2020 at 02:38
Я о том, что при таком генетическом разнообразии и разнообразии фенотипов странно делить всех людей в мире на три "вида" по одному признаку - цвету кожи. И непонятно, зачем, кроме как для дискриминации. И причëм тут государственная принадлежность (россияне, итальянцы)?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Элли (-> Nadya)
13 сентября, 2020 at 09:15
Мне показалось, что вы об этом говорите, как будто это, что-то плохое, на самом деле все зависит от того какой смысл в это вкладывает человек. Лично я вот сейчас, когда вы объяснили свою позицию с вами согласна. А про итальянцев и русских (такое ощущение, что скоро все станем одинаковыми, хотя мир прекрасен в его разнообразии)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Nadya)
13 сентября, 2020 at 12:01
"странно делить всех людей в мире на три "вида" по одному признаку - цвету кожи. И непонятно, зачем, кроме как для дискриминации."
Ну а новые гендеры тогда зачем выделять, за открытия в области которых вы выше ратуете? То есть там у вас "наука развивается", а как за расы разговор заходит, наука уже не нужна стала?
Любые взгляды объяснимы. Но от такой мыслительной шизофрении я сама шизеть начинаю.
То есть отличать транссексуалов от агендеров мы должны (хотя они с виду физиологически, условно, две бабы - то есть идентичны). А черного от азиата мы не можем.
ААААААААААА
ответить
Заполните все поля
Отправить
Pipa (-> Елена)
13 сентября, 2020 at 14:55
Хорошо сказано!
ответить
Заполните все поля
Отправить
Nadya (-> Елена)
13 сентября, 2020 at 22:47
То есть, для Вас все "чëрные" на одно лицо и все "азиаты" тоже?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Nadya)
14 сентября, 2020 at 05:28
Не поняла, откуда такой вывод. Я пишу про классификацию как метод познания - а не способ оценки (а ежели кто-то карандаш засунул в глаз оппоненту, так это не карандаша недостатки), мне в ответ - "вам черные на одно лицо".
Мне и белые на одно, когда в метро еду в утомленном жизнью расфокусе. Это как вообще с наукой связано?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Nadya)
14 сентября, 2020 at 07:36
А вообще я вас тоже понимаю. Наука - лишь набор данных. Люди используют его по-разному. Даже объективные данные о принципиальной разнице между А и Б легко использовать для ущемлений (на этом, кстати, основана старая шутка о ядовитейшем дигидрогена монооксиде - т. е. воде).
Поэтому я сторонник принципиальной нетерпимости к насилию. Половину УК можно выкинуть к чертовой бабушке, это сиюминутный смысловой мусор. А за насилие в отношении живого существа санкции должны быть неотвратимы. Единственное подлинное равенство - в праве на защиту жизни, здоровья и имущества.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Аля (-> Nadya)
14 сентября, 2020 at 12:00
Помните «Мимино»? Там был кадр, где в лифте ехали Мкртычян с Кикабидзе и два японца и эти японцы говорили фразу мол «какие же эти русские на одно лицо». )))
Смотрела интервью какого-то русского жителя Китая, и он сказал, что китайцы кажутся все на одно лицо, пока не начнёшь с ними жить и вот только тогда начинаешь их различать. мы и для китайцев тоже все одинаковые).
ответить
Заполните все поля
Отправить
Расторопша (-> Джин)
14 сентября, 2020 at 13:21
У вас есть четыре года до Оскара24, чтобы прочитать, что фильму достаточно соответствовать ДВУМ из десятка пунктов. И ТОЛЬКО фильмам, номинирующимся на Оскар (и НЕ в категории "Лучший иностранный")
ответить
Заполните все поля
Отправить
Юля
12 сентября, 2020 at 11:12
Я тоже заметила у себя явление отмены, но дальше игнорирования работ художников или писателей, в сеть это не идёт, ибо не вижу смысла, разному - разное. Но масштабы кибербуллинга поражают, просто потому что кто то что сказал, без доказательств и ты уже олень. Джексона, кстати, отбелили, "жертвы" признались, что оклеветали из-за денег. Много читала разных материалов на эту тему, просто большинство не хочет разобраться в случае и ультимативно ставит свое мнение как мнение высшей инстанции, не принимая доводов и аргументов. Поэтому я не люблю вступать в споры, это бесполезно и все все равно остаются при своем мнении, нагавкавшись до пены у рта и вражды.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Магнолия
12 сентября, 2020 at 15:27
Мне очень нравится время, в котором мы живем - реально тектонические сдвиги в общественной морали. Для меня важно разделять вмешательство государства и общественную силу. Например, нововведения в правила Оскара для меня ОК, они независимая организация, делают, что хотят, а публика потом для себя решит, нравится ли ей оскароносные фильмы или нет. Но очень аккуратно все это должно трансформироваться в законы и новые policies.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина (-> Магнолия)
12 сентября, 2020 at 17:38
Русский забыли?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина (-> Магнолия)
12 сентября, 2020 at 17:41
Сдвиги это хорошо. Я только за. Но люди не должны забывать, что такое прощение. И что каждый имеет право на ошибку. И что все культуры разные и никто не обязан знать историю США и тоже плясать под эту дудку. А так отличные сдвиги👌
ответить
Заполните все поля
Отправить
aether (-> Дина)
13 сентября, 2020 at 00:17
а переведите пожалуйста на русский policy в том значении, в котором ее употребил комментатор – я вроде несколько лет этим знанимаюсь, а перевода не знаю))

a propos, население США тоже не должно знать историю например Второй мировой войны? какая им разница что за драма с этим связана в России или Германии
ответить
Заполните все поля
Отправить
Dina (-> aether)
13 сентября, 2020 at 01:43
Правила))
Может я одна такая, но раздражает, когда человек делает вид, как-будто забыл русский.
Они, участвовали в войне, ( некоторые американцы считают, что даже выиграли они), а их захват в Италии чего стоит и на этом основании вполне должны быть осведомлены.
Я говорю о внутренних делах, а не о международных.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Оксана (-> Магнолия)
13 сентября, 2020 at 07:43
Все "сдвиги", как вы их обозначили, это историческое явление, а не феномен. Ценности не безусловны, они в рамках своей эпохи.
Еще Парменид говорил об "истине" и "мнении" ( Знание направлено на битие, Мнение на то, что кажется. Мнить не существующее есть заблуждение)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Дина
12 сентября, 2020 at 17:37
Русский забыли?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Полищук
12 сентября, 2020 at 17:56
Тот самый случай, когда cancel culture становится отменой культуры скорее, чем культурой отмены. Если общество предпочитает сумму культурных достижений факту безгрешной личности создателя, оно само себя обкрадывает. Ок, вычеркивайте Толстого из русских классиков - кому от этого хуже? Толстому? Вычеркивайте Достоевского - махрового антисемита, вычеркивайте абьюзера Ландау, пропагандиста охоты Тургегева, невыносимых в жизни Вернера, Триера, Хичкока и например, Хэмингуэя или Бунина, выбрасывайте айфоны - Джобс имел привычку жестко унижать сотрудников. Вопрос только - а что у вас есть на замену? Когда-то в Союзе был такой Союз Писателей, для создания правильной литературы, которая и была очень правильная, прошедшая все фильтры, но и предельно убогая в большинстве своем. Казалось, и времени прошло немного, но жанр снова актуален, и новый формат Оскара тому подтверждение.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Полищук)
12 сентября, 2020 at 19:31
Ох, у меня больная тема - Цветаева
С одной стороны - "Продолговатый и твердый овал, черного платья раструбы... ", с другой - Ирина Эфрон, и последняя перевешивает
ответить
Заполните все поля
Отправить
Элли (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 19:38
Думаю здесь имеется ввиду "в большинстве своем" тоесть не все
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Элли)
12 сентября, 2020 at 19:46
Но я не отрицаю Цветаеву-поэтэссу, у меня просто раздрай как у матери
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Элли)
12 сентября, 2020 at 19:46
И я абсолютно согласна с Полищук
ответить
Заполните все поля
Отправить
Элли (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 19:48
Да я тоже и с вами согласна выше )
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 20:08
Не хотела ввязываться в эту дискуссию, но, чую, не смогу удержаться) Все групповые бойкоты и массовые движения "за правое/левое дело" и "новую нравственность" вызывают у меня стойкое ощущение брезгливости, даже если изначально идея мне близка и симпатична. Наверное, я, как Эдди Роски (Le Labo) придерживаюсь мнения, что "большинство никогда не бывает право" в том, что касается вкуса, а вкус собственно и есть нравственная категория.
Но что касается потребления продуктов, сделанных людьми с небезусловной репутацией, скажем так, то здесь есть нюансы, оч важные. Хлеб Германа Стерлигова я не буду покупать, даже не обсуждается. И в ресторан, чей владелец антисемит (допустим), тоже не пойду. И вот, например, Тина Канделаки с ее убеждениями мне не близка, поэтому в рест "Тинатин" я не ходок, и косметос ее пользовать не буду. А если завтра Симоньян чот откроет или выпустит - тем более)))
Но Достоевский не станет для меня меньшим гением из-за его антисемитских взглядов, и Толстой, и Цветаева тоже, хотя там тоже есть, к чему предъявить счет. И даже если завтра выяснится, что Вуди Аллен ел своих падчериц, его фильмы буду смотреть и восхищаться ими. Не им самим, а теми историями, которые он рассказывает.
Наверное, разница тут в том, что искусство - в отличие от булок Г.Стерлигова - есть, в том числе, совокупность страданий души автора. И их пороков и заблуждений - тоже. И не нам судить, какой ценой они платили за свои убеждения, пусть неверные, ошибочные, страшные и смешные, особенно с колокольни XXI века. Искусство (если оно действительно таковым является, а не политическим памфлетом) заставляет думать, в том числе - и об этом. И одним этим фактом оправдывает право на существование тех, кто его создал. Пушкин тоже наверняка крепостных девок абьюзил, если уж на то пошло. И, думаю, не только крепостных девок, а и какой-нибудь Керн от него тоже доставалось по полной программе)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 20:12
А вы не смотрите на нее как на икону. Она была гениальная и оч несчастная. Как только мы это принимаем, мы понимаем, что она (они) заслуживают жалости, а не презрения и растоптания. То, как она сама себя/жизнь ее растоптала - никакой канселлинг такого не сотворит. Они не образцы для подражания, не идеалы, не памятники. Они люди, часто - несчастные. И при этом гении.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Ya-z-va)
12 сентября, 2020 at 21:00
Мне очень грустно, взгляд психиатра бы сюда еще; снова повторюсь: Цветаеву-поэтэссу не трогаю, разделила, хоть и трудно было, это единственный случай для меня, потому и тяжелый, не поддается никакой логике - потому что личный, что ли, я с ней под подушкой росла)))

Брендан Труакс в голову приходит из недавних жертв травли, а реакция на него почему-то - ну умер и умер
Оговорить сразу: сложилось такое впечатление по информационному полю
Не сообщалось, семья и друзья как отреагировали на болезнь, лечили ли, он какое-то время просто всем мешал - но, при этом, помощи, видимо, не получил, а только отстранения ото всюду
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Ya-z-va)
12 сентября, 2020 at 21:13
Дык. Половина масла на хлебушке психотерапевтов - весьма шаткое понимание личных границ у граждан. Порождает любопытнейший парадокс: люди одновременно крайне беспардонны и лучше знают, как кому поступать, - и крайне же неуверенны в своем праве любить все, что не нарушает УК. Отсюда и требования к селебретис всех эпох - делайте мне хорошо, только не смейте меня позорить. А то ведь придется общественности пояснять, че там за стишки я смею любить.
Да, Цветаева. Да, дочь. Не можете - не читаете, делов-то. Поэзии (даже цветаевского уровня) жизни не хватить прочитать. Хотите читать - читайте, в чем проблема-то? Законом не запрещено.
Имейте уже блин яйца жить на этой планете.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Zonnie (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 22:00
Ох, я недавно только узнала (в моем детстве ее мало было и не цепляет, после того как неожиданно в последнее время стала натыкаться на кучу цитат, погуглила и прочитала про Ирину. Я реально прифигела, вот это дно...Читать ее и про нее не буду больше. У меня дочке 2, возможно, повлияло, но этот факт из биографии просто ужас ужасный, и мне сразу понятно, что это был за человек (мне по моей личной шкале ценностей, ставлю дисклеймер, чтобы избежать дискуссии).
ответить
Заполните все поля
Отправить
Полищук (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 22:21
Вы правы - Цветаева оказалась чудовищной матерью для всех своих трех детей. Но поэтесса она гениальная, а восхищаться ее стихами совсем не значит восхищаться ее поступками.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> Джин)
12 сентября, 2020 at 22:24
Да я вас понимаю - и не спорю) просто в меру сил пытаюсь высказать свое видение той же ситуации) с ней же росла)
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> Елена)
12 сентября, 2020 at 22:25
Эм?))) я вроде как не против читать и любить))
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Ya-z-va)
12 сентября, 2020 at 22:59
Нет, не вам. И даже не девушке, которая изложила проблему с Цветаевой. Я люблю находить суть. Тут сам принцип бесячий. И, кстати, порождающий всех чудовищ из статьи. Ну как можно так идеализировать нормальную живую жизнь, а? Писатель несет х.ню, вот новость. Актер несет. Певец несет. А вы не несете что ли? Да я вот заранее знаю, что все поэты даровитей Демьяна Бедного в принципе - нарциссы и истерички. Психика такая, чего удивляться.
А с мужчинами как жить тогда. Эти сволочи неромантично пукают, болеют и даже порой безобразно истерят.
В 21 веке человечество захворало перфекционизмом уже до полного истощения.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Джин (-> Елена)
13 сентября, 2020 at 12:43
Соглашусь, именно что суть в перфекционизме.
На работу примете сотрудника, не соответсвующего должностным инструкциям? То-то и оно.
Проблема в том, что подрядились эти инструкции раздавать направо и налево, рассказывая насильно, как оно правильно. А мы просили?
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Джин)
13 сентября, 2020 at 13:19
А я (исключительно о себе сейчас) заметила, что "дела давно минувших дней" вообще рставляю вне моральной оценки. Та же Цветаева - ну не жила я в гражанскую войну в холоде и голоде, и не была человеком той эпохи. У моей пра-пра бабки примерно в то же время умерло 7 детей, трое выжило. Представьте в наше время женщину, похоронившую семерых детей? Вздернуться впору. А тогда- "Бог дал- Бог взял, живем дальше с тремя оставшимися", другое несколько отношение было к детям, да и время страшное. Про всякие нюансы с женами Дмккенсов и Толстых- тут я даже знакомых судить не берусь - кто там прав в супружеских проблемах, не то что давным-давно умерших незнакомых людей.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Елена (-> Марика)
13 сентября, 2020 at 13:38
У моей прабабки - четверо умерли. А замужем была ровно 8 лет, а потом еще 50 лет одна (и не с любовниками и котами, а одна). В одном сарафане домотканом всю жизнь. Паспорт только в 70-е получила. Ад же. Жили.
А Цветаева... ну не было тогда контрацепции. Аборты приличные профессорские дочки не всегда, видать, могли себе позволить. И не хотела она этого ребенка несчастного. И родилась та в полный пипец - фундаментальный, идеологически шокирующий развал страны. Читала дневники многих писателей. Именно Серебряный век - буквально психически больные люди, я не шучу. Не от природы, а от совершенно нечеловеческих условий бытия.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Елена)
13 сентября, 2020 at 13:45
Не будь всех тех исторических событий, Марина Ивановна "сдала" бы дочерей мамкам-нянькам-гувернанткам, целовала бы их в лоб перед сном (как все родители ее круга), брала бы подросших на поэтические вечера и знать бы никто не знал, что она плохая мать. Сама я, живи в то время и в тех обстоятельствах, не факт, что не поехала бы кукухой.
Согласна с вами насчет Серебряного века. Страшное время и такая прекрасная поэзия.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> Елена)
13 сентября, 2020 at 18:41
Если не сложно расскажите, а что не так с Цветаевой, о чем здесь говорят. знаю ее только по творчеству, могу конечно погуглить но вдруг не нагуглю что нужно )
ответить
Заполните все поля
Отправить
Бендер (-> Таня)
13 сентября, 2020 at 19:43
Мне кажется, вам стоит почитать самостоятельно всё же. Тема очень сложная, даже короткое её описание будет в любом случае иметь необъективный характер.
Почитайте про взаимоотношения Цветаевой с дочерью и по поводу обстоятельств смерти дочери в частности.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Таня (-> Бендер)
13 сентября, 2020 at 19:48
Поняла, спасибо за направление хоть ясно про что читать )
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика
13 сентября, 2020 at 13:59
Многие публичные персоны вполне сознательно набрасывают г... на вентилятор. Госпожа Собчак неоднократно в интервью заявляла, что любит "бесить лохов".
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ольга (-> Марика)
13 сентября, 2020 at 16:09
Да, Собчак профессиональный тролль высокого класса, у нее в этом огромный опыт
ответить
Заполните все поля
Отправить
Анастасия
13 сентября, 2020 at 15:43
Не знаю, не знаю. Если мне нравятся книги/фильмы/музыка определённого человека, то, мне кажется, я буду это смотреть, читать, слушать, будь он кем угодно. Как-то собиралась возмутиться парой современных писателей из-за их политических убеждений. Но потом подумала, что это не стоит того, чтобы лишать себя удовольствия. Ps: как показал нам сериал декстер, маньяки тоже разные бывают... Это я наполовину не всерьёз, но все же.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Natalie
13 сентября, 2020 at 16:42
Получила сейчас про огромное наслаждение, читая комментарии!
Девушки, спасибо вам! Отдельное спасибо прекрасной Елене!

По теме - мне кажется, что во всем этом нужно разделять, скажем так, степень тяжести проступка. Одно дело педофилия, тем более доказанная в суде, другое дело - ляпнула не подумав.
Ещё, как мне видится, важно осуждать сам проступок, грех, если хотите, но не человека. Всегда есть возможность для покаяния, если человек ещё жив.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Марика (-> Natalie)
13 сентября, 2020 at 23:46
Да, поддерживаю. Даже не представляю на другом ресурсе такую дискуссию без "побивания камнями" оппонентов, с удовольствием прочитала.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Natalie
13 сентября, 2020 at 16:44
И я понимаю, когда перестают читать книги, слушать музыку таких людей, потому что личность автора отбрасывает тень на их произведения. И есть некий диссонанс, лицемерие в том, что человек пишет и что делает сам в своей личной жизни.
ответить
Заполните все поля
Отправить
leolion
14 сентября, 2020 at 22:36
Не имею возможности читать комменты выше. Просто предлагаю радетельницам "культуры отмены" погуглить что-нибудь о личности, например, сэра Исаака Ньютона.
Впечатлившись, отбросить от себя тленный закон гравитации и дифференциальное исчисление, благо все равно не по уму, и зажить, наконец, полноценной культурной жизнью в своем маня-мирке отдельно от остальных или хотя бы от меня.
Проблема этого сорта личностей состоит в том, что они считают демонстрацию своей привязанности кому-либо или чему-либо первостепенной ценностью, которой все только и мечтают обладать. Удивительным образом им не приходит в голову, что их отказ кому-либо в приязни и признании может восприниматься субьектом отказа как благо.
ответить
Заполните все поля
Отправить
Ya-z-va (-> leolion)
14 сентября, 2020 at 23:33
Маш) все так. Но блин, их это все тоже ранило. «Мне все равно, мне все равны, и все едино, но если по дороге куст, особенно рябина.» цитата по памяти. Плохой, моей
ответить
Заполните все поля
Отправить
Заполните все поля
Отправить
Новые комментарии приходят по электронной почте.
Архив