Независимый
Ресурс
О красоте

Абьюз и абьюзеры: как распознать?

Оля Третьякова
Оля Третьякова 8 октября 88
Абьюз и абьюзеры: как распознать?

Что такое абьюзивные отношения, можно ли из них выйти самостоятельно и что делать, если абьюзер – вы сами? Выясняем со специалистами-психологами.

Наши эксперты:

  • Наталья Ошемкова, клинический психолог
  • Ольга Василиадис, клинический психолог
  • Ольга Аристова, клинический психолог
  • Юлия Табакарь, психолог-консультант, специалист по эмоционально-образной терапии

Что такое абьюз? Кто такой абьюзер?

Ольга Василиадис: Абьюз (от англ. to abuse — оскорблять, жестоко обращаться) — насильственные действия любого характера по отношению к другому человеку. Абьюзер — человек, их совершающий.

Наталья Ошемкова: Часто думают, что «абьюз» непременно предполагает избиение или изнасилование. На самом деле абьюз — насилие в широком смысле. Не покупать лекарства человеку в тяжёлом состоянии (потому что «притворяется»), лишить денег в качестве наказания за якобы плохое поведение, оскорблять, высмеивать, обесценивать достижения, запирать дома, проверять телефон, патологически ревновать, манипулировать — всё это тоже формы абьюза. 

Юлия Табакарь: Многие даже не подозревают, что подвергаются насилию. Например, в семейной паре муж работает, жена – в декрете с ребенком. Мужчина контролирует бюджет. Чтобы купить нижнее белье, жена должна просить у него деньги, и когда она сделает покупку, он непременно проверит чек. Эта ситуация воспринимается женщиной как «пример мужской жадности». Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что супруг единолично распоряжается бюджетом, ему нужны аргументы для любых трат. Если они покажутся неубедительными, супруга не получит денег. Это экономический абьюз.

То есть, если один человек в паре не согласен с тратами другого — это абьюз?

Юлия Табакарь: Не обязательно. И даже если вы с кем-то повздорили (или человек на вас накричал), это еще не означает, что вы имеете дело с абьюзером.

У абьюза другие признаки.

Во-первых, у абьюзера всегда есть власть над жертвой. Они не равны по какому-то фактору: социально, финансово, по силе характера. Если люди находятся на равных, ссора — это просто конфликт.

Во-вторых, абьюз подразумевает систематическое воздействие. Единичная вспышка ревности или гнева в семье, разовый скандал по любому поводу, от финансов до распределения ролей — это просто скандал. Выволочка в кабинете начальника за сорванный дедлайн — это просто выволочка. Но если начальник постоянно держит сотрудников в страхе, с порога начинает недовольно отмечать, что сделано неправильно, позволяет себе издеваться над людьми, унижать — это уже ситуация абьюза. 

Значит, абьюзер – это не только муж-тиран?

Ольга Аристова: Не только. Отношения абьюзера и жертвы могут возникать и между коллегами, родителями, друзьями.

Но это чаще мужчина, да?

Наталья Ошемкова: Чаще — да. Просто исторически сложилось, что у мужчины изначально больше власти. Злоупотреблять ею или нет – это уже выбор.  

Ольга Василиадис: Женщины тоже бывают абьюзерами. Женские методы: гиперконтроль, манипуляции, шантаж, оскорбления. Случается и применение физической силы: пощечины, драки.

А что насчет работы? Можно как-то распознать абьюзера-начальника на начальном этапе?

Ольга Аристова: На собеседовании это сделать бывает сложно. Истинное лицо начальника открывается в процессе работы.

Юлия Табакарь: Абьюзеры любят размытые границы. Во время испытательного срока обратите внимание, как соблюдаются договоренности – не «навешивают» ли на вас дополнительные обязанности, о которых изначально речь не шла. В некоторых компаниях «принято» задерживаться на работе – на тех, кто уходит вовремя, начальник может смотреть косо. Это тоже нарушение границ. Как и звонки в выходные.

И помните, что лучший фундамент для абьюза – власть. Так что не рассказывайте «с порога» о своих неблагоприятных финансовых обстоятельствах, кредитах, ипотеке, съемной квартире и т. п., не показывайте свою зависимость от этой работы.

А еще стоит обратить внимание, как долго работают в вашем отделе люди. В компаниях с большой текучкой обычно не все гладко. По возможности найдите человека, который ушел с вашей должности, и расспросите о причинах ухода. Если он будет настроен на разговор, вы можете немало узнать и сделать свои выводы.

Почему абьюзер себя так ведет?

Наталья Ошемкова: Потому что может. По какой-то причине человек разрешил себе это делать. Эти причины могут быть разными: социальные установки, неумение управлять собственными эмоциями, лично перенесённый опыт насилия.

Ольга Василиадис: Обычно формирование тиранических черт берет начало в детстве: жестокие методы воспитания, отсутствие родительской любви, внимания, физическое и эмоциональное насилие — по отношению к нему самому, либо ребенок был этому свидетелем. Жёсткий, авторитарный родитель, с которым лучше не спорить, создает будущего абьюзера.

Юлия Табакарь: Но со стороны жертвы большая ошибка — оправдывать абьюзера его тяжелым прошлым. Да, это может быть причиной, но не оправданием.

Какие есть виды абьюза?

  • физические – побои, грубое поведение. «Даже если партнер как бы случайно шлепает, толкает, хватает, не давая вырваться, в шутку придушивает, слишком сильно сжимает, несмотря на неоднократные просьбы прекратить – это абьюз,» — говорит Юлия Табакарь.
  • эмоциональное (психологическое) – систематическая критика, беспричинная ревность, обесценивание, угрозы, упреки, оскорбления, запугивание, высмеивание, пренебрежение, контроль над кругом знакомств, распорядком дня и в целом жизнью другого. «Вообще — любое принуждение к действию, которое не хочет выполнять жертва,» — поясняет Ольга Василиадис.
  • экономическое — полный контроль финансов, лишение денег за малейшую провинность, требования оставить или поменять работу, отчитываться за каждую копейку, оправдываться за любые траты.
  • сексуальное — принуждение к сексу, измены, которые абьюзер оправдывает у себя и не допускает у жертвы, секс без согласия с партнером (когда тот спит или слишком пьян, чтобы возражать). «Существует убеждение, что в браке изнасилования быть не может, но сексуальный абьюз встречается и в долгосрочных отношениях, — уточняет Юлия Табакарь. — Например, требование загладить вину нежелательной сексуальной практикой — тоже насилие».

Зачастую эти виды сочетаются между собой, добавляет Наталья Ошемкова.

Абьюзер и газлайтер – это одно и то же?

Кадр из фильма «Газовый свет» (1938)

Ольга Василиадис: Газлайтинг — один из видов психологического насилия. Свое название он получил благодаря пьесе «Газовый свет» (Gas Light, 1938) Патрика Гамильтона. По ней в 1944 году был снят фильм с Ингрид Бергман. По сюжету, муж в своих целях убеждает героиню, что она сходит с ума. Прячет вещи, меняет уровень освещения и при этом старается изолировать ее от других людей, чтобы лишить возможности обсудить ситуацию. Собственно, это и есть суть газлайтинга.

Наталья Ошемкова: Газлайтинг — распространенный прием абьюзеров, который помогает установить контроль над жертвой. Чтобы добиться своего, абьюзер стремится запутать жертву, исказить информацию, заставить сомневаться в своих воспоминаниях и, как следствие, в собственной адекватности. Например, абьюзер отрицает примеры из прошлого, которые человек хорошо помнит («не было такого, ты что-то путаешь»). Или реакция жертвы на ситуации оценивается как неадекватная, чрезмерная: «Ну что ты кричишь, я же просто пошутил».

Ольга Аристова: Опасность в том, что жертва не сразу понимает, что она — жертва, ведь газлайтинг практически невозможно доказать. Физическое насилие оставляет синяки и ссадины. А что предъявить газлайтеру? Саркастическую интонацию? Он скажет: да тебе показалось. И еще добавит: «Вечно тебя что-то не устраивает».

Почему жертва не уходит от абьюзера сразу же? Понятно же: ударил — надо бежать!

Наталья Ошемкова: Потому что не всегда всё начинается с удара. Часто к моменту, когда начинается физическое насилие, жертва уже лишена финансовой самостоятельности и собственного круга общения, разрушена ее самооценка. Ее убедили в том, что она сама во всем виновата.

Юлия Табакарь: А еще потому, что начало отношений с абьюзером обычно безоблачное. У вас будет ощущение, что вы нашли совершенного партнера/друга. Он будет вас идеализировать: «ты не такая, как все», «ты выше этого, сильнее, талантливее», «другие тебе в подметки не годятся». Он станет форсировать события — сразу заявит, что нашел родственную душу, предложит жить вместе и завести детей. Будет звонить вам миллион раз в день, потому что жить без вас не может. Ревновать к друзьям, семье, работе. Фактически навязывать помощь — потому что такая богиня, как вы, не должна напрягаться. Уверять, что у идеальной пары не может быть друг от друга секретов. Но все это — ранние звоночки, которые стоит распознавать.

Разве? Выглядит как идеальные отношения из романтических книжек.

Юлия Табакарь: Дело в том, что все эти действия имеют под собой одну цель — получить жертву в свое полное распоряжение. Навязывание помощи — это инфантилизация, подчеркивание ее неспособности справляться с ситуацией, чтобы потом самому принимать все решения. Ревность ко всему, что не связано с абьюзером — ограничение круга общения. Проверка сообщений, местоположения — гиперконтроль.

И что же отличает сказочную любовь от абьюза?

Наталья Ошемкова: Во-первых, как уже было сказано, проявления контроля. Желание отслеживать местоположение, контакты, одежду, траты, переписки подаётся как забота. Однако если это настоящая забота, от неё можно отказаться. Но если человек жёстко настаивает (даже на приятной вещи — например, заплатить за вас в ресторане), это не очень хороший знак. 

Во-вторых, ваши ощущения. Прислушайтесь к себе. Надо насторожиться, если: вы боитесь сказать что-то не то, ожидаете острой реакции и пытаетесь избежать контакта, постоянно перепроверяете себя, не уверены в своих чувствах и даже в собственной памяти, постоянно подозреваете себя в чересчур сильных реакциях, начинаете врать окружающим, скрывая какие-то подробности взаимодействия с партнером, постоянно извиняетесь и чувствуете, что вы недостаточно хороши, а также в целом ощущаете подавленность. 

Ольга Василиадис: У любого абьюза есть цикл, четыре основных ступени. Первое — напряжение: абьюзер накапливает свой негативный потенциал, сдерживается, даже когда ему что-то не нравится. Но становится все более отстраненным, раздражительным. Вторая — всплеск насилия, вербального или физического. Третья — примирение. Напряжение спало. Абьюзер обвиняет жертву в том, что сорвался, указывает на причины. Но он полон раскаяния, и жертва соглашается с его доводами, чтобы не вызвать нового конфликта. Четвертая — медовый месяц, примирение. Абьюзер всячески пытается загладить вину, становится заботливым, внимательным, идеальным — как в самом начале отношений. Именно ради этого этапа жертва терпит предыдущие.

Как еще можно распознать абьюзера?

Юлия Табакарь: Он вас идеализирует, стремится резко сократить дистанцию (потому что контролировать человека проще на одной территории), систематически нарушает ваши границы, подавая это как заботу («Тебе лучше подстричься, твоя прическа выглядит, как из 90-х», «Приличные женщины носят юбки подлиннее», «В моей семье доверие, а потому мы должны знать пароли друг друга»).

Ольга Аристова: Он будет пытаться вас изменить без особого повода. Ему не нужно, чтобы вы стали лучше. Ему важно, чтобы вы подчинялись, не споря. Важно стереть вашу личность. Он может шутить по поводу вашей внешности, зарплаты, увлечений. Сравнивать вас с более успешными людьми, придумывать неприятные и обидные прозвища, пытаться задеть за больное. Придумывать неприятные обидные прозвища. Еще недавно все было идеально, а теперь вам кажется, что он постоянно вами недоволен. Он больше не радуется вашим успехам, что-то недоговаривает, но от вас требует полной откровенности. Запрещает говорить слово «нет» (иначе — скандал), хотя сам без проблем вам отказывает. Ссоры с ним напоминают театральные постановки с шумом, рыданием, хлопаньем дверьми. При этом он внушает вам чувство вины: это вы его все время провоцируете. Он ненавидит ваших друзей и родных. Изменяет вам и часто этого не скрывает. Уходит от обсуждения проблем. Но поскольку еще недавно все было идеально, вам кажется, что это просто сложный период. Зря: скоро будет еще хуже.

Так, значит, надо уходить!

Наталья Ошемкова: К сожалению, это не так просто. Абьюзер будет делать все, чтобы вернуть жертву — умолять, запугивать, шантажировать суицидом, угрожать забрать детей. Ужас в том, что не получив желаемого, абьюзер может убить свою жертву, потому что считает ее своей собственностью.

Ольга Аристова: Даже если получится уйти, это не всегда решение проблемы. Абьюзивные отношения — созависимые. Человек уходит из одних отношений, чтобы найти другие такие же, потому что не знает, как может быть по-другому. Эти проблемы закладываются в возрасте от 0 до 9 месяцев, когда ребенку физически необходим контакт с родителями (его так и называют — период созависимости). От кого-то из родителей ребенок этого контакта не получал. И если человек это не проработал, он будет искать такое слияние, созависимость во взрослых отношениях.

То есть уйти из таких отношений нереально?

Наталья Ошемкова: Реально. Но понадобится план побега и помощь извне. Можно обратиться в центры помощи пострадавшим от насилия (Насилию.нет, центр «Сёстры», центр «Китеж») — там не только помогут найти укрытие, но и окажут психологическую поддержку.

А что делать, если абьюзер — родитель? От него так просто не убежать.

Наталья Ошемкова: К сожалению, в нашей стране не выстроен институт помощи ребёнку в такой ситуации. Есть организация «Верим тебе», которая помогает детям, пережившим сексуализированное насилие. У них на сайте — список организаций, в которые можно обратиться. Но это скорее для подростков, которые могут понять и объяснить, что с ними происходит. Что делать маленьком ребенку? В реальности за него должен постоять кто-то, имеющий власть. Родитель, учитель, опека, — кто угодно, сам ребёнок не может эффективно противостоять взрослому. Особенно взрослому, чья цель — запугать, заставить замолчать и подчинить.

А если человек понял, что абьюзер – это он сам, что делать?

Юлия Табакарь: Осознание проблемы очень важно. Это означает, что абьюзер готов взять на себя ответственность за свое поведение, за ситуацию в семье, в отношениях. Однако осознать – не значит сделать. Старые паттерны поведения будут давать о себе знать. Мой совет — обратиться к психотерапевту.

Наталья Ошемкова: Есть организации, которые нацелены именно на работу с агрессорами, например, центр «Альтернатива»


Личный опыт

Оля Третьякова: У меня была начальница — настоящий абьюзер. Правда, тогда это явление еще так не называлось. То есть абьюз был, но он назывался «ну ты, наверное, сама была виновата».

У меня всё было как по учебнику. Десять лет назад я пришла в глянцевый журнал устраиваться главным редактором. Будущая начальница меня наняла через три минуты после начала собеседования. После этого мы еще проговорили часа два, поражаясь, как это два человека могут мыслить настолько похоже, и где мы обе были раньше.

Первый месяц был медовым. Она устроила мне кабинет напротив своего, чтоб мы в любой момент могли обмениваться идеями. А от моих предложений по редизайну журнала была в таком восторге, что всякий раз созывала коллег — послушать, что и как я рассказываю.

Я набрала команду, выстроила работу редакции, подготовила презентацию на двух языках и даже съездила с ней в другую страну — журнал был лицензионным, и начальница хотела мной похвастаться перед головным офисом. Который тоже от всего был в восхищении. Как здорово, говорили мне иностранцы, вы явно гораздо лучше, чем предыдущие семь главных редакторов!

Тут бы и насторожиться, но опыта такого прежде не было.

А потом вдруг всё прекратилось в один в день. Все мои идеи стали ужасны, дизайн плох, команда во главе со мной — бездарна. Теперь начальница собирала своих сотрудников, чтобы показать меня как пример вопиющего непрофессионализма. «Кто вообще принял ее на работу?!» — поражалась она.

Зрители скучали — как я уже узнала, новый главред в этом издании появлялся каждые пару месяцев.

Наверное, предполагалось, что я начину работать еще старательней, чтобы доказать, что чего-то стою. Но я положила заявление об увольнении на стол.

На следующий день издательский дом снова повернулся ко мне солнечной стороной. Я опять стала не просто умна — гениальна. «Какие же у тебя потрясающие идеи, Оля! А какое воплощение!» — говорила начальница, глядя в документ, который буквально разбомбила накануне.

Но узнав, что уходить я решилась всерьез, снова сказала, что моя работа никуда не годится.

После меня на этом месте работали еще человек пять, пока бывшая начальница не решила стать главным редактором сама. А еще через месяц журнал закрылся.

Думаете, это конец истории? Нет. Через пару месяцев после моего ухода она позвонила мне, чтобы выяснить, как дела. Я ответила, что дела идут — я устроилась на другую работу, в кино, и всем очень довольна.

«Ну мне-то можешь не врать, — устало сказала мне бывшая начальница. — Небось сидишь одна, без денег. Плачешь… Так и быть, возвращайся! Возьму тебя замом в один журнал».

Я поблагодарила ее за высокое доверие и положила трубку.

Если честно, я давно уже об этом не вспоминала. Ну было — и было. Но недавно мне снова от нее позвонили. Хотели узнать: может, я наконец одумалась?

Спасибо, но нет.


Наши эксперты:

Наталья Ошемкова
Клинический психолог, коуч

Специалистка по эриксоновскому гипнозу и генеративному подходу Стивена Гиллигена, сексологии, НЛП-тренер международного класса. Помогала нам выяснить, как распознать синдром самозванца и созависимость.

Юлия Табакарь
Психолог

Психолог-консультант, специалист по эмоционально-образной терапии.

Ольга Аристова
Клинический психолог

Ольга — клинический психолог, астролог, НЛП-мастер, специалист в облести личностного развития. В ее Инстаграме — 282 000 подписчиков.

Ольга Василиадис
Клинический психолог

Специалистка в области детской и семейной психологии.


Читайте также:

(31 оценок, среднее: 3,52 из 5)
Загрузка...
Читайте также
Спецпроект
Бюджетная косметика
Комментарии88
Аватар комментатора
Капучинесса
8 октября 2021 в 17:39
"Женщины тоже бывают абьюзерами. Женские методы: гиперконтроль, манипуляции, шантаж, оскорбления. Случается и применение физической силы: пощечины, драки."

Мужские методы: всё вышеперечисленное, + изнасилование, отрубленные руки, расчленение, и,наконец, убийство.

Ланди Банкрофт всем, короче говоря
ответить
Аватар комментатора
aetherКапучинесса
8 октября 2021 в 18:46
женщины, ставшие жертвой абьюзивных отношений с партнером, часто абьюзят кого могут – детей или пожилых родителей...
ответить
Аватар комментатора
Капучинессаaether
9 октября 2021 в 06:40
Особыми "женскими" методами чтоль? Силой вагины?
ответить
Аватар комментатора
ДианаКапучинесса
11 октября 2021 в 12:09
Вы серьезно считаете, что психологическое насилие - не насилие?
Почитайте психологические форумы, где люди рассказывают о детстве и матерях, волосы на голове зашевелятся.
Ясное дело, абьюз может быть не только со стороны матери, просто эти истории (от матери - к ребенку)- прям очень жуткие и показательные
ответить
Аватар комментатора
КапучинессаДиана
12 октября 2021 в 07:39
Я серьезно считаю, что психологическим насилием некоторые категории населения предпочитают называть ситуации "жена пилит вынести мусор".

Истории абьюза со стороны отцов, на мой взгляд, ещё более жуткие (но это, конечно, в случае если "отец" не растворился в голубой дали и не даёт о себе знать хотя бы алиментам, как очень часто бывает)
ответить
Аватар комментатора
Анна
8 октября 2021 в 17:48
О госпаде зачем это здесь?
ответить
Аватар комментатора
aether
8 октября 2021 в 18:47
"Ну мне-то можешь не врать" – это клаааасссика))))) услышал – все, чао!
ответить
Аватар комментатора
shelpenaether
8 октября 2021 в 21:41
Ха! Мне Маман такое всё еще говорила до некоторого времени... :{
ответить
Аватар комментатора
Александра
8 октября 2021 в 18:50
Надоела эта тема. Как только этот термин вошел в нашу страну, то стал постоянно муссироваться везде и всюду. Понятно, что абьюз — это ужасно, но складывается ощущение, что в абьюзеры теперь записывают чуть ли не всех, а многие могут увидеть абьюз там, где его вовсе нет.
ответить
Аватар комментатора
aetherАлександра
8 октября 2021 в 19:10
бедные жертвы "муссирования абьюза"))))) пока в России все еще "принято" детей бить или орать на них, увы, "муссирование" легитимно и нужно
ответить
Аватар комментатора
Аляaether
8 октября 2021 в 19:54
К сожалению, тем, кто издевается над детьми, вообще пофиг на общественное мнение. Больным людям не объяснить правила здоровых.
ответить
Аватар комментатора
Ya-z-vaaether
8 октября 2021 в 19:55
Все так, но орут и бьют детей не только в России. А смысл таких постов - в том, чтобы кто-то смог распознать манипуляторство в том, что ему казалось "большой любовью". Здесь все - и не только в России - блуждают в потемках
ответить
Аватар комментатора
Александраaether
8 октября 2021 в 20:02
Вы меня не поняли. Я о том, что этой темы стало настолько много, что "в абьюзеры теперь записывают чуть ли не всех, а многие могут увидеть абьюз там, где его вовсе нет".
ответить
Аватар комментатора
АляАлександра
8 октября 2021 в 20:15
О, у меня примеров с десяток, когда «там, где ничего нет» находят страдания и ужасы. А там «где есть» принимают философски, и вообще об этом не думают . Было и было, живем дальше.
ответить
Аватар комментатора
АлинаАлександра
8 октября 2021 в 20:19
Да-да, сейчас на волне «модности» этой темы в абьюзеры записывают всез, кого не лень. Попросишь вторую половину «Напиши, как будешь дома, уже поздно и темно, я переживаю» - и все, ты абьюзер и манипулятор, который указывает, что нужно делать, прикрываясь заботой. Пример грубый, но реально достала эта тема.
ответить
Аватар комментатора
Ya-z-vaАлина
8 октября 2021 в 20:44
Здесь как раз четко сказано, в чем разница. От нормальной заботы можно отказаться - спасибо, я дойду одна, спасибо, я сама это решу". От желания тобой повелевать отказываться нельзя) Мне было важно, чтобы это было прописано.
ответить
Аватар комментатора
АлександраАля
8 октября 2021 в 20:49
Воот! Вы верно меня поняли=)
ответить
Аватар комментатора
АлександраАлина
8 октября 2021 в 20:51
=)))) Да, как-то все стали усложнять)) И на этой модной волне не только тема абьюза, но и еще куча всего.
ответить
Аватар комментатора
aetherYa-z-va
8 октября 2021 в 21:56
я про то, что слово абьюз "вошло в нашу страну" не зря... публично наказывать и унижать детей прекратили во всех странах, где я жила – а в России по-прежнему лично знаю детей, в которых учителя бросаются предметами, оскорбляют и лупят указкой по пальцам...
ответить
Аватар комментатора
aetherАлександра
8 октября 2021 в 22:14
в России в основном патриархальные семьи и авторитарные или как минимум иерархические отношения на работе – абьюз почти всегда часть таких неравноправных отношений
ответить
Аватар комментатора
Zonnieaether
8 октября 2021 в 22:50
Согласна с вами. В европе за абьюз детей можно лишиться родительских прав, если соседи пожалуются куда надо, это ли помогло или что еще, но в массе никто тут не орет и руками на замахивается. Туда же демоны- начальники, явление есть но потихоньку себя изживает. Не хотелось бы никого задеть, но позиция ‘нафик все усложнять’ в случае абьюза неправильная. Конечно есть те, кто злоупотребляет положением жертвы, но в большинстве случаев абьюз это абьюз (ну или издевательство, если это слово больше подходит). Пока сам не столкнешься, как говорится (и то, могут сказать ‘сама виновата, в мини ходить в 8 вечера’).
ответить
Аватар комментатора
НадияYa-z-va
9 октября 2021 в 00:12
Яна, согласна! Статья просто отличная!:) Как раз для тех, кто не в теме (может быть, просто повезло?)) Но хочется уже действительно разобраться, потому что, как написали выше, как грится, из каждого утюга, а нормальных объяснений и комментариев от компетентных людей - ноль. Спасибо!;)
ответить
Аватар комментатора
Аляaether
9 октября 2021 в 09:39
Знаете, те, кто на улице орет на детей еще не так страшны, как те, кто на людях мил, а дома маньяки и садисты. Сколько таких ситуаций уже было (и будет еще) когда все соседи хором говорят «ой, такая семья была и не скажешь». Изверги, которые на людях улыбаются.
А учителя такие просто хамы. Культура воспитания напрочь отсутсвует. В воспитании таких вообще не должно быть.
ответить
Аватар комментатора
Nastya Suraevaaether
9 октября 2021 в 11:53
Я тут читаю книгу про гены, и "генетическая память" реально существует, поэтому отношения детей часто повторяют отношения родителей. А у нас:
а. Православие само по себе немного абьюзерское: развестись без весомых причин нельзя - не изменил, не пропал без вести - сиди дома. А жена вообще должна быть кроткой и всячески веселить мужа, ну и классика "жена да боится своего мужа", не то что ответить нельзя - даже лицо недовольное запрещено
б. веками бить жену было норм, потому что как ее учить, если не так
Поэтому, думаю, пока большинство женщин смогут "встать и уйти" не одно поколение еще пройдет
ответить
Аватар комментатора
ЕкатеринаYa-z-va
9 октября 2021 в 13:45
Это действительно важно. Очень хорошая статья, и в ней действительно понятно расписана разница. И абьюз - это тему, о которой нужно продолжать говорить и освещать ее, как много ни было бы написано. Спасибо!
ответить
Аватар комментатора
aetherNastya Suraeva
9 октября 2021 в 18:54
сначала подумала, что за хрень про гены... но на самом деле да, если посмотреть, какие качества родителей передаются потомству (то есть люди с какими качествами это потомство заводят и воспитывают).... если женщина веками для успешной семейной жизни должна была быть кроткой и не жужжать, а мужчина наоборот иметь способность всех растолкать локтями, распинать ногами и притащить самого большого зверя – наверное есть какие-то эволюционно более успешные комбинации генов... люди с "неподходящим" характером просто менее вероятно создадут семью с детьми и передадут свой социально неудобный характер потомству

а что за книга?))
ответить
Аватар комментатора
Nastya Suraevaaether
10 октября 2021 в 00:57
«ДНК не приговор», но там большинство всего, как и генетическая память, это предположения, там не доказали еще ничего толком)
Щас надеюсь не соврать, но механизм этой «памяти», это просто гены, ответственные за реакцию. Типа если папу грабят на улице и он все отдает, сын вероятно сделает так же, а если дает в морду - сын тоже.
Но вообще «вероятно» в этой книге очень часто встречается.)) Но на подумать интересно.
Про те же успешные комбинации генов: когда чернокожих рабов везли в штаты на кораблях и долго, выжили только те, у кого была какая-то особенность с переработкой соли, поэтому они все долго могли без воды. И эти гены повально передались всем потомствам, потому что другие не доехали просто
ответить
Аватар комментатора
Еленаaether
10 октября 2021 в 09:26
Качества родителей передаются примером родителей. "Самый лучший метод воспитания-личный пример". Можно сто крат повторить, что курить вредно, стоя с сигаретой на балконе и удивляться почему чадо закурил... Примеров кругом просто море. Дети нас копируют, поэтому порой бесполезно копаться глубоко, все на поверхности. Гены-это другое, но не стиль поведения.
ответить
Аватар комментатора
Nastya SuraevaЕлена
10 октября 2021 в 10:31
50% окружение, 50% гены
ответить
Аватар комментатора
КапучинессаЕлена
10 октября 2021 в 14:06
Во-во-во. Недоумевающие, почему ребёнок не читает-не любит читать особенно "умиляют"
ответить
Аватар комментатора
Кокоша НэляАля
10 октября 2021 в 21:28
Вот точно, не нужно думать что абьюзеры это такие изверги красные пыхтящие от злости- нет, зачастую это душа компании и когда люди видят случайно избитую жену, все ее обвиняют, потому что "ну не может быть такой веселый классный чел извергом, наверно она как минимум убивает младенцев, потому что его невозможно разозлить, он вообще за феменизм и лгбт и тд."
Например мой сосед, милейшиий человек выгуливает собачку и всегда шутит, но как он держит всю семью в страхе, что даже отец жены приезжал её вызволять. Уже весь подъезд его ненавидит и угрожает впрямую.
ответить
Аватар комментатора
АляКокоша Нэля
10 октября 2021 в 22:18
Это обывательское мнение, что все плохие люди сразу видны. Катастрофическая ошибка.
Правду говорят «в тихом омуте черти водятся». Мне реально становится жутко, когда я задумываюсь, что в моем доме 100% живут вот такие тихие сволочи. Только наблюдательность и опыт могут хоть как-то их вычленить.
ответить
Аватар комментатора
leolionYa-z-va
13 октября 2021 в 16:13
А отказ это абьюз, между прочим. Демонстративное пренебрежение чувствами другого человека и обесценивание его заботы, вот так вот. Принудил к сексу? Абьюзер. Отказал в сексе? Абьюзер в квадрате.
ответить
Аватар комментатора
Maria
8 октября 2021 в 20:09
Зачем оно тут?
ответить
Аватар комментатора
НаталияMaria
8 октября 2021 в 20:25
Очевидно, затем, что это важная тема, и каждая такая статья делает проблему более видимой. А повышение видимости - шаг на пути к решению социальной проблемы.
ответить
Аватар комментатора
ZonnieMaria
8 октября 2021 в 22:51
Не читайте?
ответить
Аватар комментатора
ТатьянаСZonnie
9 октября 2021 в 15:30
Вот действительно! Заголовки, название рубрики людям в помощь! Я, например, просто пролистываю астрологию - не проблема вообще, хотя с удовольствием читала Юрия по косметическим и другим темам)
ответить
Аватар комментатора
Kim
8 октября 2021 в 22:16
Внятные сведения об образовании без танцев с бубнами я увидела только у Натальи. Сколько-то там подписчиков в инстаграме - ещё не экспертность и ни о чем не говорит. У РЕН-ТВ, знаете ли, тоже аудитория есть.

Посему у меня вопрос - кто вообще все эти люди, и почему они имеют право экспертно говорить об абьюзе?
ответить
Аватар комментатора
Ольга
8 октября 2021 в 23:58
Бывший муж был хрестоматийным абьюзером, несмотря на наш тогда еще юный возраст. Диктовал, что надевать, контролировал по минутам путь с работы домой (больше никуда было нельзя), ревновал к родителям и коллегам, демонстративно отказывался от ужина, если что-то не нравилось, но не говорил что именно. Много всего было... я понимала, что надо уходить, но было страшно. А вот когда спустя 6 лет он сам предложил расстаться, потому что "так и не смог полюбить" - моментально перестала бояться и смоталась так быстро, как могла.
Прошло очень много лет. Встретились. Передо мной был обычный немолодой мужик, пообтесаный еще двумя браками и возрастом. Ничего общего с тем, кого я знала. Но как только сказал, что никого больше не тиранил, потому что не любил - просто ужас прошиб. Повезло бабам.
ответить
Аватар комментатора
ИринаОльга
9 октября 2021 в 00:58
А возможно, говоря, что никого не любил, он пытался проверить, на месте ли ниточки, за которые он когда-то дергал... Мой опыт показывает, что абьюзерам верить нельзя, особенно когда они пытаются воздействовать на эмоции. Без психотерапии такие люди не меняются, а до терапии обычно не доходят(
ответить
Аватар комментатора
ОльгаИрина
11 октября 2021 в 00:04
Именно! Эта фраза показала, что человек не изменился внутри себя. Энергии уже не столько, пофигизма больше, самооценка изменилась, но внутри - все тот же 20летний злобный контрол-фрик. Люди не меняются, люди устают...
ответить
Аватар комментатора
Ксения
9 октября 2021 в 03:16
Один из самых великолепных фильмов на эту тему, это фильм Райнер Венера Фасбиндера "Марта " Рекомендую. Вот прям для отрезвления надо смотреть, не только тем кто находится в таких отношениях, но прежде всего, главное какой тип женщины может попасть в такие отношения.
ответить
Аватар комментатора
КапучинессаКсения
9 октября 2021 в 06:43
Ммм, любой?
ответить
Аватар комментатора
Jane LaneКсения
9 октября 2021 в 13:22
Даа, великолепный фильм, один из лучших у Фассбиндера имхо
ответить
Аватар комментатора
КсенияКапучинесса
9 октября 2021 в 18:09
Нет, не любая попадает в такие отношения, если вы об этом. Но конечно бывают разные случаи и сложные ситуации, не типичные, исключения.... Смысла нет обсуждать. Короче, вот фильм стоит посмотреть))
ответить
Аватар комментатора
КсенияКапучинесса
9 октября 2021 в 18:11
У определённых женщин склонность попадать в такие отношения выше.
ответить
Аватар комментатора
КапучинессаКсения
9 октября 2021 в 20:11
Не пойму, зачем вы смещает фокус с абьюзера?
ответить
Аватар комментатора
КсенияКапучинесса
9 октября 2021 в 22:06
Даже не пытаюсь :) Просто как он не ужасен даже в таких отношениях человека присутствует двое. И когда он первый раз её ударил у примеру она почему-то забирает заявление из полиции, действия всегда ведь идут с двух сторон. Но я не пытаюсь сместить фокус, я всегда на строне женщин, и подписываю в который раз петиции о принятии закона о домашнем насилии. А вот чтобы понять почему у неё такая психология, что она забирает к примеру это заявление стоит посмотреть фильм (там вообще нет никаких заявлений, там немного всё тоньше от этого ещё интереснее кстати)
ответить
Аватар комментатора
КсенияКапучинесса
9 октября 2021 в 22:10
Т.е какие такие крючки ( не всегда дети) есть у неё за что он цепляет её. Бывает так, что эти крючки за которые способен этот тиран- садист её цеплять появляются гораздо раньше этих отношений...как то так
ответить
Аватар комментатора
КсенияКсения
9 октября 2021 в 22:18
Это психология , всё это сложно. А в самих ситуациях если какой то там урод напал на женщину как бы она его не провоцировала он всё равно урод. Я всегда на стороне женщины.
ответить
Аватар комментатора
ЕленаКсения
10 октября 2021 в 09:33
Да модель семьи у неё такая. Отец тиранил маму, бабушка мать и т.д.
В абьюз попадают одни, но не другие. И один и тот же абьюзер с одной будет абьюзить, с другой у него даже мысли не появится. Это такое двустороннее движение, увы.
И крайне часто жертва, на вопрос почему не уйдёт, отвечает :"Это все не так просто". Знакома была с такими женщинами, из очень, очень разных социальных слоев. Смотришь со стороны и думаешь ну не дура ли ты, уходи, беги! А нет, не может она уйти, часто даже если есть куда и на что жить... Проблема абьюзивныех отношений намного глубже, чем сейчас из каждого утюга об этом говорят. Часто это просто хайп, не влияющий на решение проблемы, увы.
ответить
Аватар комментатора
KimКсения
10 октября 2021 в 11:45
Ну если эксперты продолжат идти по наиболее избитым темам, в следующей серии нас ждёт треугольник Карпмана, который прольет свет на особенности жертвы в деструктивных отношениях)))
ответить
Аватар комментатора
КсенияЕлена
10 октября 2021 в 13:05
Не всегда конечно всё так однозначно, но часто так как вы говорите.
ответить
Аватар комментатора
Ирина
9 октября 2021 в 08:33
Короче, понятно. Абьюзеры - это все, кому жертва очень хотела бы сесть на шею, но не удалось
ответить
Аватар комментатора
ЛизаИрина
9 октября 2021 в 11:08
Согласна (к детям не относится это, конечно).
В чем проблема самой себя обеспечивать и при признаках т.н. абьюза сваливать в закат? Честно, не понимаю
ответить
Аватар комментатора
Nastya SuraevaЛиза
9 октября 2021 в 11:40
Так это ж зависимость. Так же можно сказать "не понимаю, почему нельзя просто взять и бросить наркоту/ перестать бухать"
ответить
Аватар комментатора
ЕваИрина
9 октября 2021 в 14:29
Так это же определённая модель в голове: у потенциальной жертвы другая картина мира со сдвинутыми границами. Многие на основе своих установок находят себе изначально ревнивого, контролирующего партнера. Потому что у них в голове именно это проявления любви и неравнодушия. Ну а дальше все развивается по классической схеме с периодами насилия, сменяющимися периодами «медовых месяцев» Все это постепенно разрушает психику и выйти из этих отношений тяжело без осознания и профессиональной помощи.
ответить
Аватар комментатора
КапучинессаЛиза
9 октября 2021 в 15:18
Проблема в т. ч. в комментарии, на который вы ответили.
А ещё оправданный страх, что найдёт и покалечит-убьёт. А ежели есть дети - шантаж
ответить
Аватар комментатора
ИринаЛиза
9 октября 2021 в 15:30
Точно! Ни один «абьюзер» никого силой не удерживает, «жертвы» сами сидят как пристёгнутые и воют про абьюз.
А ведь если просто встать и уйти, абьюз сразу (сразу!) закончится.
Но ведь тогда придётся жить без мужика, очереди-то под окном не стоит.. а это стыд-позор.. другого пока ещё найдёшь.. И зарабатывать самой..
Нее, это всё сложно, проще продолжать голосить про абьюз
ответить
Аватар комментатора
ИринаNastya Suraeva
9 октября 2021 в 15:42
Не совсем. В случае алкоголя и наркотиков перестраивается химия организма. А в случае «абьюза» - дело в лени и трусости, ну и жадности ещё. Я сама такая, так что знаю о чем говорю) Проблема точно не в моем «абьюзере» :)
ответить
Аватар комментатора
aetherИрина
9 октября 2021 в 18:45
вы попутали причину и следствие... абьюз возникает исключительно в ситуации асимметрии власти... то есть если потенциальная жертва изначально независимая, то абьюзер сначала стремится к тому, чтобы лишить ее этой независимости.. а давай ты ко мне переедешь (в другой город), а нафига тебе работать? твоя подруга хочет разрушить наше счастье...
ответить
Аватар комментатора
aetherNastya Suraeva
9 октября 2021 в 18:47
в нашем мире абьюз – это обычно финансовая или юридическая зависимость – то есть неработающая жена, несовершеннолетние дети и родители пенсионеры... ну и подчиненные конечно
ответить
Аватар комментатора
АмандаИрина
9 октября 2021 в 20:12
Не факт, что закончится. Так просто они свою жертву не отпускают.
ответить
Аватар комментатора
ИринаАманда
10 октября 2021 в 00:26
Да жертва чаще всего сама намертво прилипла к своему абьюзеру, не оттащишь. Как, ну как они могут «не отпускать жертву»?? Мы же в правовом государстве живем всё-таки. Вон один псих жене от ревности руки потрубил, так резонанс был на всю страну. Почему? Да потому что это единичный, уникальный случай. А в тысячах тысяч других случаев так называемый абьюзер никого преследовать не собирается. Ну позвонит пару раз на чувстве вины и то не факт.
ответить
Аватар комментатора
Иринаaether
10 октября 2021 в 00:30
Ага, прямо так сильная & независимая женщина сразу на всё согласилась - и в другой город переехать, и работу бросить, и подруг, и вообще всё. Всё бросают только те, кому нечего бросать. Кто рад повиснуть на другом.
ответить
Аватар комментатора
Nastya SuraevaИрина
10 октября 2021 в 00:47
Вообще не обязательно нечто, поступающее в кровь, чтобы химия изменилась. Депрессия, па, тревожные расстройства - это все поломанная химия. А зависимый человек, как правило, зависим не только от одного.
ответить
Аватар комментатора
aetherИрина
10 октября 2021 в 01:45
посмотрите на абьюз шире, чем на отношения сексуальных партнеров... да и даже от партнера не всегда можно гордо уйти, сильная и независимая женщина может в какой-то момент потерять работу – и именно тогда начинается абьюз со стороны мужа (а знаю ситуации когда безработным становился муж и его начинала тиранить жена, с которой прожили 15 лет)... или вообще одинокая старая мама вынуждена переехать в семью взрослого ребенка
ответить
Аватар комментатора
ИринаNastya Suraeva
10 октября 2021 в 08:54
Да, согласна
ответить
Аватар комментатора
ЕленаИрина
10 октября 2021 в 09:39
Крайне часто они не воют. Они страдают, но на самом деле глубинном уровне, это их выбор. Какой-то бессознательный.
Был эксперимент, в 80-90х пр мер но, деталей не помню, психолог на парах приводил конкретный пример.
В аудиторию входила девушка, которая всегда выбирала себе плохих парней(маргиналы/алкаши/вбьюз/измены и тп). Входила она в аудиторию, где были нормальные парни и один как раз из категории её "любимчик ов". При прочих равных она выбирала именно его, из множества вариантов.
Увы, это выбор, частто бессознатеелтный. На уровне жизненного опыта, интуиции, предыдущих моделей отношений(отношения родителей, близких, наблбдвемых в детстве). Это как с алкоголизмом:один реебнк вырастит и сопьется также как родитель, другой, вопреки виленгому в своём детстве, будет трезвенником всю жизнь.
ответить
Аватар комментатора
Иринаaether
10 октября 2021 в 10:37
Нет, ну если абьюзером называть любое недовольство (или нелюбовь) со стороны партнера, то это вообще странно. То есть если не нянчится с тобой или разлюбил - всё, караул, абьюзер! Тогда получается что не-абьюзеры - это все, у кого есть свои собственные интересы и чувства.
ответить
Аватар комментатора
Иринаaether
10 октября 2021 в 10:43
Нет, ну если абьюзом называть любое недовольство со стороны супруга - то тогда конечно абьюзерами автоматически становятся все, кто с тобой не готов нянчиться. Видимо, в вашем примере абьюз мужа и жены в том, что они справедливо ожидают, что потерявший работу супруг будет искать другую работу, а не сидеть на диване. Вот абьюз так абьюз..
Прямо представляю это «муж абьюзит меня, заставляет работать..»
ответить
Аватар комментатора
ИринаЕлена
10 октября 2021 в 10:47
Так положительные парни наверное выглядели тухло :)) а бабник был красавчиком, как это всегда бывает :)) вот она его и выбрала
ответить
Аватар комментатора
ЕкатеринаИрина
10 октября 2021 в 11:50
Как могут не отпускать? Да как угодно. Пример из жизни моих знакомых: она ушла от него, когда ребенку было несколько месяцев, так как он поднял на нее руку. И уже несколько лет угрозы, террор в соцсетях, написание гадостей всем ее знакомым о ней, разрезанные колеса ее машины, попытки выбивать дверь, ожидание под домом. Некоторые из ее круга общения искренне верят этому человеку и прекратили с ней все контакты, ибо она "забрала ребенка, разрушила его жизнь и вообще самый ужасный человек". Другие люди из ее круга общения ограничили с ней контакты, ибо им неприятно, что он пишет им гадости о ней и о том, какие они, раз с ней общаются. До того, во время брака, он поспособствовал тому, что ее круг общения и так сократился, и она до сих пор восстанавливает какую-то социальную жизнь.
Понимаю, что этот пример - не общераспространенный, но тем не менее очень показательный.
Если даже обычные отношения закончились горько для одного из пары, то звонки и контакты второго вызывают сильные эмоции. А если при этом еще есть коктейль из страха, зависимости и разрушенной самооценки, то нужно очень много сил, чтобы противостоять. Причем противостоять приходится долго. Нормальный человек достаточно быстро понимает, когда с ним не хотят продолжать общение, а еще он способен уважать чувства другого человека. Абьюзер же наоборот, будет бить по всем болевым точкам так долго, как будет хотеть этого сам.
ответить
Аватар комментатора
АляЕкатерина
10 октября 2021 в 11:58
Вспомнился диалог из фильма не помню, какого
- « почему вы с ним не развелись?»
- «а вы пробовали разводиться с адвокатом-сволочью?»
ответить
Аватар комментатора
ОльгаИрина
11 октября 2021 в 00:09
Вы просто понятия не имеете о предмете, который беретесь обсуждать.
ответить
Аватар комментатора
МагнолияИрина
11 октября 2021 в 12:00
Ирина, адвокат и эксперт в теме домашнего насилия Алена Попова практически каждый день у себя в ФБ описывает случаи, когда женщина решилась уйти от абьюзера. Ей приходят сотни сообщений об убийствах, похищении детей, бывшие мужья караулят на работе и дома, переезд не помогает или невозможен по личным причинам. Во всех цивилизованных странах есть система помощи тем, кто пережил абьюз, неужели вы думаете, что соцслужбы, психологи и полиция помогают просто "ленивым"?
ответить
Аватар комментатора
ЕкатеринаИрина
26 октября 2021 в 15:38
вздор вы пишите, однозначно. Не каждый живет по принципу "где родился, там и пригодился", очень многие меняют свою жизнь уходя в туман, но при этом без надежд сесть на чью-то шею.
ответить
Аватар комментатора
Екатерина
9 октября 2021 в 13:49
Спасибо за статью. К сожалению, абьюз встречается намного чаще, чем хотелось бы, и какой бы женщина ни была умной, продвинутой и сильной, не гарантии, что это не случится с ней. Очень сложно даже понять, что находишься в абьюзивных отношениях, очень сложно из них выйти и потом очень долго приходится восстанавливать и свою самооценку, и свою жизнь, и свою личность.
И да, есть огромная разница между несчастливыми отношениями и абьюзивными
ответить
Аватар комментатора
Ксения
9 октября 2021 в 20:17
не применительно к данному эксперту, простите, но только в снг клинический психолог может быть астрологом.
нравится верить в это и заниматься - пожалуйста, но наука психология и ее отрасль клинической психологии оперируют фактами, критическим анализом. в германии или сша такой сюр недопустим законодательно
ответить
Аватар комментатора
Кокоша НэляКсения
10 октября 2021 в 21:45
Ржу, зато таблетки даже выписывать не надо. В Германии часто бывает пересекается с гомеопатией, но там сразу видно, потому что нельзя шифроваться, всякие гадалки по анализам и любительницы травяных шариков.
ответить
Аватар комментатора
Аннушка
10 октября 2021 в 07:25
Не по теме: почему число подписчиков является важной информацией о специалисте? Правда, там рядом астрология и НЛП…
ответить
Аватар комментатора
MariaАннушка
10 октября 2021 в 18:53
Так астрология же! Бьютиинсайдер одобряет!
ответить
Аватар комментатора
Заяц
10 октября 2021 в 07:47
У меня был такой. Сука, как по учебнику.
2 года потом активно пряталась от него.
И сейчас, прошло 12 лет, а я его до сих пор боюсь встретить где-нибудь случайно.
ответить
Аватар комментатора
Мария
10 октября 2021 в 20:55
Глянцевый журнал аллюр?)))))
ответить
Аватар комментатора
Кокоша Нэля
10 октября 2021 в 21:42
Вот кстати по теме абьюза, но в векторе пенсионеров (просто с ними я часто имела дело по работе) - не нужно прям уж сразу жалеть одиноких стариков, с которыми не разговаривают дети/внуки и вообще все родственники, 90% это родители, которые избивали своих детей, ломали им руки, и хлестали шлангом от стиралки или насиловали мать.
Самое милое что могут сделать их выросшие дети это полный игнор, но бывает сын как только вырастает, записывается на бокс и в 16 лет получите распишитесь - отец с выбитыми зубами.
ответить
Аватар комментатора
АляКокоша Нэля
10 октября 2021 в 22:27
В 90х в параллельном классе учился мальчишка, которого папа лупил резиновым шлангом от стиралки. Улыбчивый шалопай был. Что уж он такого вытворял-не знаю, ощущения опасности от него не исходило. Почему-то помню его. Еще помню маму моей подруги, которая не кормила ее, потому-что ей уже было 15, а она ей открытки на 8 марта и день рождения дарила. И жалела ее.
ответить
Аватар комментатора
Кристина
11 октября 2021 в 13:06
Да, в нашей стране девочки любят брутальных мужиков и искренне считают, что если он указывает ей, во сколько она должна быть дома, что носить, как краситься, с кем дружить - то он заботливый и она за ним как за каменной стеной. Правда, потом он ее башкой об эту стену будет бить, когда он посмеет возразить, но до того она уверена, что вытянула счастливый билет. Я еще в универе поражалась сокурсницам. Сидим в кафе, например, ей звонит парень (не муж, не сожитель, никто, просто встречаются и живут с родителями) и говорит, что она должна встать и пойти домой, потому что... Вот просто потому, что он так хочет. У меня уже тогда волосы на голове от такого шевелились, а она покорно вставала и шла домой. Просто потому, что ОН так хочет. Надо ли говорить, что если ОНА чего-то хочет, ему пофиг и он идет с друзьями пиво пить...
Правда, она в итоге замужем, а я нет))) Он указывает, иногда трескает, частенько шлендрает, но она продолжает всем говорить, что он у нее самый лучший. Ага. Она ж с другими-то и не сравнивала...
ответить
Аватар комментатора
Olga
18 октября 2021 в 19:08
Я в шоке от количества обвиняющих жертв и занижающих важность проблемы в комментариях. Я очень люблю вас, БИ, уже много лет, но как-то не ожидала такого насаждения белых пальто среди аудитории. Просто стыд
ответить
Отправить
Отправить